Hifi - hiedelmek, szóbeszédek, félremagyarázások I.rész
2019. február 06. írta: Analoglued

Hifi - hiedelmek, szóbeszédek, félremagyarázások I.rész

Lemezjátszós legendák

 Épp a minap gondoltam arra, mennyiféle témában, mennyi meg nem alapozott ( és akkor még nagyon finoman fogalmaztam ) vélemény látott már napvilágot hiteles, szakértő információnak álcázva amióta az internet ezt lehetővé teszi, ill. sok emberhez eljuttatja.

Nem nagyon tesz jót az efféle, minimum fél-információk terjesztése, mert a tájékozatlanok nem tudják kiszűrni az életképes magot a sok ocsú közül, ne adj Isten, továbbítják azt egy-egy közösség, Facebook-csoport felé, és máris járvány van. Különös veszélye a rémhírterjesztésnek, hogy időnként hozzáértőnek látszó személyektől érkezik a fals információ, olyanoktól, akik sokszor posztolnak helyes dolgokat, vagy esetleg a nevük cseng elég jól ahhoz, hogy az olvasó akkor se nyúljon a bullshit-csengő után, ha véletlenül elsőre mégis gyanút fogna.( Bullshit = angol szóhasználat a baromság, kamu, kábítás, minden alapot nélkülöző hülyítés eseteire)

Szóval, azt gondoltam, szórakoztató és egyben hasznos lehetne közreadni néhány igazi jó kis szaftos csemegét, HiFi-hiedelmet, legalább már ezekbe ne fusson bele a jövőben a Kedves Olvasó. Megpróbálom témakörökbe szedni, és részleteiben közreadni, így átláthatóbb.

A lemezjátszó

1.DIRECT DRIVE Rögtön itt a szokásos, mindenki által ismert szíj kontra direkt hajtás vita. Az idleres gépeket azért nem szoktuk ebben a körben felemlegetni, mert arról valahogy mindkét tábor véleménye egyöntetűen jó, az idleres ( dörzskerekes ) meghajtás – lásd pl. Lenco L-75 – elegendően pontos és stabil ahhoz, hogy ne késztesse fanyalgásra egyik oldalt sem, és a hangminőséggel sem szoktak bajok lenni. Szóval visszatérve, a szíjas meghajtást favorizálók gyakran lenézik a DD –gépeket ( ahol a kvarc-stabilizált szervo motor közvetlenül hajtja a tányért ), mondván, hogy a tányér zavarmentes meghajtására egyedül a gumiszíj az üdvözítő módszer, és punktum. Kivéve az idlert, amely az audiofil technokraták egyfajta Gyevi-bírójává nőtte ki magát, akit a monda szerint mindenből ki kell hagyni. (https://www.youtube.com/watch?v=xmIBEGZSBp0 )

Nos, az elmúlt évtizedekben, tulajdonképpen a Linn Sondek megjelenése óta ( 1974 ) ez a totális téveszme ragályosan elterjedt, és ma ott tartunk, hogy ha valaki egy DD-t kezdene dicsérni, annak a közvélemény szerint minimum nincs ki a négy kereke, de inkább sürgős eset, akit azonnal orvos kell lásson közelről.

techndd.jpg

Technics DD

Érdemes tudni, mi húzódik a háttérben. A 70-es, 80-as években a japán elektronikai ipart egy nagy ívű fejlődés jellemezte. Kb. olyanok voltak a japánok akkor, mint a kínaiak manapság. Sok fejlesztést lekoppintottak, néhányat megvettek, de néhányat saját maguk is adtak a világnak. A Direct Drive lemeztányér hajtás egyike ezeknek. A nagyon pontos sebességgel forgó szervo motor eredendően a fogaskerék-gyártásból közismert, bár korábban a sebesség tartást PLL körökkel oldották meg, csak később tértek át a kvarc-vezérlésre. A technológia rendelkezésre állt, csak egy ötlet kellett, meg a miniatűrizáció ( amiben a japók nagyon otthon vannak ) ahhoz, hogy megjelenjen a lemeztányér meghajtásban is. Az egész dolog a 70-es években full high-tech benyomását keltette. Az is volt. Azonban a HiFi őshazájának számító Anglia audio ipara főleg garázsmanufaktúrákból állt, se szeri-se száma a ma már nagy nevekké vált cégeknek, akik egy konyhaasztalon kezdték a működésüket. Az egyik legismertebb a Linn ( Ivor Tiefenbrun cége Skóciában, jártam ott, lásd korábbi cikkem ) akik szintén koppintós hajlamúnak mutatkoztak a kezdetekkor. A cég elhíresült lemezjátszója, az LP-12 Sondek eredetileg a szintén skót Ariston RD-11 –eséről lett 1:1 arányban „módosítva”, átszínezve, átnevezve, tulajdonképpen az egyetlen önálló új alkatrésze a fa káva lett. PLUSZ ( most figyelj !!! ) egy jól megalkotott ideológia, ami mindent visz.

rd-11.jpg

A duma arról szólt, hogy 1. A lánc legfontosabb eleme a lemezjátszó futómű mert ezt gyártjuk mert az van a lánc legelején, és ami a lánc legelején elvész, az később már nem tehető hozzá. A láncelméletet ismerők ezzel könnyen egyet tudnak érteni, azonban nem a futómű van a lánc elején. De ebbe most ne menjünk bele. 2. A Linn Sondek azért a legjobb futómű, mert a rezgései egymáshoz vannak hangolva ( ez részben igaz, de ez nem a Linn érdeme ) 3. A szíjhajtás zeneibb hangot ad, mint a Direct Drive, amely „rángatja” a tányért, ezáltal eltorzítva, grízessé téve a lemezek hangzását…. (erről beszélünk most) 4. A Linn Sondek bármilyen karral és bármilyen hangszedővel sokkal jobb, mint bármilyen másik lemezjátszó, bármilyen karral és bármilyen hangszedővel ( ehhez azért kell bőr itt-ott… ). Érdekes módon, ezt a legutóbbi állítást ma már széles mosoly fogadja szinte mindenütt, de a 3.pont mégis tartja magát, bármekkora blődli is egyébként. Az angol szaksajtó (nyilván nem teljesen önzetlenül) tág teret adott a Linn agresszív marketingjének, és ezek a nézetek így az anglomán, néhai HiFi Magazin hasábjain nálunk is meghonosodtak, ide lettek ollózva. S mivel a HFM-nek igen nagy volt a hitele, az olvasók szinte kritika nélkül kajálták az ott leírtakat. Érdekes, hogy az amúgy minden vacakra vakteszteket szervező HFM erre a lényeges kérdésre nem szervezett szinte semmilyen tesztet, egyenlő körülményeket teremtve. Akkoriban a hazai audiofilia kezdetekor az olcsó japán DD-ken kívül komolyabb Direct Drive meghajtású gép nem jutott el Magyarországra, továbbá, az olcsó japán gépek nem audiofil szemmel épültek, csak olcsónak és megbízhatónak. Ez maradéktalanul sikerült is nekik, nézzük meg, hogy a Pioneer PL-200 vagy a Hitachik, de mondhatnók bármi mást is, a mai napig is szívósan teszik a dolgukat. A Linn Sondek, a Manticore Mantra, a Systemdek, és sorolhatnánk, audiofil szemmel készültek, függesztett vázzal, és szíjhajtással. De nem azért, mert az mennyivel zeneibb, hanem mert az angol audio garázsipar nem tudott – ma sem tud – Direct Drive meghajtást gyártani. Pláne, egy kis Philips motor meg egy gumiszíj mennyivel olcsóbb…

rega-rp10-offside-no-platter.jpg

Ha valaki az angol szaksajtóban vette volna a fáradságot, és vesz egy Technics SP-10-et, arra felszerel egy Linn Ittok kart, és leteszi ezt egy Sondek mellé, ugyanazzal a hangszedővel, hamar rájöhetett volna, mekkora hazugságokat írogatnak bőszen, az angol hifi-ipar védelmében. De nyilván, az a szakíró nem sokáig írhatott volna tovább, rábizonyítani egy jól fizető hirdetőre, hogy hazudik, az nem egyszerűen a széllel szemben hugyozás esete. Így aztán, a világ egy része a mai napig is a szíjhajtás elsőbbségének a mentális bűvöletében él, és mereven elutasítja, hogy egy DD-n hallgasson zenét. Pedig aztán a japánok megalkották a maguk nagyszerű, audiofil DD-it, elég csak a Kenwood KD-7010-re, 990-re vagy a 750-re gondolni, de mondhatnék típusokat Yamahától JVC-ig, vagy Denonig.

kenwood_kd-750_dd.jpg

Az igazság az, hogy a DD meghajtás, mint módszer, semmivel sem gyengébb, vagy potenciálisan rosszabb hangú, mint a szíjhajtás, sőt. Valójában a DD energikusabb megszólalást tud adni, ami nagyon sok enervált hangú szíjasnak szűk keresztmetszete. A körítés, ahogy a DD meghajtást beépítik egy lemezjátszóba, hogy abból egy műanyag, olcsó gép lesz, vagy egy csúcskategóriás High-End futómű, AZ tesz különbséget. A valóságban a szíjhajtás sokkal több műszaki problémával, tökéletlenséggel küzd, mint a DD. A szinkron motor sokkal durvábban egyenetlen járású, mint bármilyen olcsó DD, amit a szíj sem tud száz százalékig megakadályozni abban, hogy átterjedjen a tányérra. A szíj meg tud csúszni, ha nincs elég feszesen beállítva, ha meg elég feszes, akkor húzza a tányér csapágyat egy irányba, a motor felé, ami így a csapágyházban nem középen fut, aszimmetrikusan kopik és imbolyog. A szíj egy idő után megnyúlik, és a gép nyávogni kezd. A motor élettartama is alacsonyabb, mint a DD gépek high-tech motorjaié, a pontos fordulatszám tartáshoz pedig a Philips ( Airpax, stb.) motoroknak is külső, stabilizált elektronikára van szükségük, ami immár jól meg is drágítja az eredetileg olcsó meghajtást.

Manapság, hála az Égnek, a gyártási minőség és pontosság javulásával a szíjas motorok is kezdenek csendesebbek és megbízhatóbbak lenni, pláne a DC motorokra igaz ez, de attól a szíj még mindig ott van. Mostanra azért már a szíjhajtás is egy jó és stabil módszer lett, de ez semmit sem von le a DD jóságából.

Szóval, amikor azt hallod, hogy a Direct Drive az egy szar, akkor jól rázd meg a BULLSHIT csengőt !!!

 

2. A másik ilyen jól elterjedt lemezjátszós babona, a kar-hangszedő rezonancia fontosságának az alábecsülése. Ma is (ebben a felvilágosult korban, mi?) széltében-hosszában olvasom, főleg profit orientált kereskedők tollából (akinek nem inge, ne vegye magára), hogy a karok meg a hangszedők széles határok között párosíthatók egymással, és ezek a párosítások mind jól is fognak szólni…

Brrrrrrrrrrr…..BULLSHIT.

Én azt megértem, hogy nem jó elveszíteni egy hozzánk betérő vásárlót, jó dolog nem cserbenhagyni, „segíteni neki a problémája megoldásában”. Azonban berzenkedek attól, ha ehhez a „megoldáshoz” azon az áron jutunk el, hogy félmegoldásokat tüntetünk fel műszakilag tökéletesnek, félretájékoztatva a bizalommal közeledő vásárlót. Az is tény, hogy a legtöbb, alacsony árkategóriában keresgélő vevő nem fogja kihallani a rendszerében az illesztetlenséget, vagy hallja, de majd ráfogja a hangszedőre, „ez ilyen”. Így lett pl. a mindenki által ismert AT-95-ből egy vékonynak, basszustalannak, túl fényesnek tartott olcsó pickup. Mert olcsó, és eladták az olcsó, könnyű karos gépek tulajdonosainak, „megoldva” azok problémáját, már tudniillik, hogy kell egy olcsó (de jóóóó !!! ) hangszedő. ( Olcsóbb nincs, kérem szépen??? ) Miközben, hozzáértő szemmel a hangszedő adatlapjára pillantva, látszik, hogy az engedékenysége nagyon alacsony, mert merev a felfüggesztése ( szándékkal, így a durva hétköznapi használat, a lemezre dobás tortúráját jobban bírja) és emiatt csakis középnehéz-nehéz karokban fogja azt nyújtani, amire tervezték. Akinek nem ilyen a kar a lemezjátszóján, annak nem szabad ilyet ajánlani, de a kereskedők konzekvensen mindig megteszik, aztán tele az internet a siránkozással.

at95dual.jpg

Íme az illesztetlenség Csimborasszója, AT95E egy Dual karban

Szóval, a kar-hangszedő rezonancia NAGYON FONTOS része a jó lemezjátszásnak, ez fizika, nem lehet elkerülni, nem megítélés kérdése. Fizika, egzakt tudomány, ezen a szinten. Akik járatlanok e témában, talán érdekesnek fogják találni az erről szóló cikkemet, de röviden ide is leírom, hogy a karnak van egy mozgó tömege ( ezt gyárilag sokszor megadják ) plusz a hangszedőnek és a csavaroknak is van egy saját tömege, ezek együttese a teljes mozgó tömeg, amit a hangszedő tű felfüggesztésének (gumijának) rugóereje (engedékenység, compliance) tart meg a barázdában. A tűnek úgy kell mozognia, hogy a tömeg és a rugóerő ideálisan egy 10Hz-es rezonancia-pontot adjon ki (lelki szemeinkkel elképzelhetjük, ha egy rugó aljára egy súlyt akasztunk, és azt meghúzzuk, majd elengedjük, a súly rezegni fog, hol fel, hol meg lefelé mozdulva. A rezgés sűrűsége másodpercenként a rezonancia frekvencia, amit a súly és a rugóerő nagysága határoz meg). Azért ennyit, mert a hangszedők minden egyéb, fontos paraméterét ehhez a 10Hz-es rezonancia pont meglétéhez igazítják. Azért 10Hz, mert ezen a frekvencián még nincs a barázdában moduláció, tehát gerjesztés sincs, ami rezonanciába hozná a hangszedőt (a rezonancia kerülendő, saját magát erősítő folyamat, nem jó) és ez alatt maradnak a meghajtás által esetlegesen a tűre jutó alacsony frekvenciás hullámok. Tehát a 8-12 Hz-es tartomány az, amelyen belül a hangszedő tűjét nem fogják külső energiák elérni. Ezért ez a célfrekvencia, amelybe a lemezjátszónk kar-hangszedő párosának a rezonancia pontja bele kell essen. Ha nem, az még a megadott tól-ig határokon belül (8-12Hz) is jelentős eltérést tud okozni a kapott hangminőségben, a 8 Hz környékén fénytelen, tompa, lassú, iszapos hangot kapunk, míg 12 Hz magasságában túl fényes, vékony, basszus nélküli karakter felé hajlik el a dolog. Magának a tűprofilnak a pontos mozgását is meghatározza a rezonancia pont, s ha nem akarjuk a lemezeinket idő előtt selejtezni, érdemes a határokon belül maradni.

resonance.jpg

Jól hangolt kar-hangszedő rezonancia, 9 Hz-en

Sajnos, egy adott hangkarhoz ( ha az nem egy Rega vagy egy Origin Live vagy hasonló 10-12 grammos kar ) elég szűk azoknak a hangszedőknek a köre, ami jól illeszthető. Különösen igaz ez a cserélhető shell-es karokra. Szerencsére van több internetes rezonancia-kalkulátor, ahol ellenőrizni lehet a tervbe vett hangszedő és a kar együttfutását. Nem állítom, hogy ez az egyetlen figyelembe veendő dolog, hiszen ott az ár, meg ugye, jó volna a rendszer hangjához is illeszkedő hangú hangszedőt választani, nem egy könnyű helyzet. De ha valaki arra buzdít, hogy ne foglalkozz a kar-hangszedő rezonanciával, mert az túl van dimenzionálva, akkor rázd jól meg a BULLSHIT csengőt !

3. A harmadik jellegzetes lemezjátszós hiedelem a lemeztányérhoz, ill. az arra felhelyezendő lemez alátéthez kapcsolódik. A hiedelem úgy szól, hogy a lemezalátét az a tányér „csengését” vagy rezonanciáját csillapítja, s ezáltal javít a hangminőségen, azzal hogy a tányér rezgése „nem cseng bele” a hangba lejátszás közben. Ez az elmélet még abból az időből datálódik, amikor egy darabból készült öntvény tányérok voltak divatban ( már megint az a fránya Lenco L-75, meg az olcsó japán DD-k ) és valóban csengtek a rá helyezendő gumi alátét nélkül. Aztán eljött az audiofil felvilágosodás kora, megjelentek a két darabból készült fém tányérok ( Linn, Thorens )amelyek immár öncsillapítóak lettek. Külön-külön mindkét tányér-rész cseng, de ha egymásba akasztjuk őket, megkoccintod és tikk. Semmi csengés. Jogos a két pont: minek rá a lemezalátét? Pláne egy gumi? Hogy ne a fém felületre tegyük a lemezt, az elmés angol rádobott egy filcet. Láss csodát, a filc egyeduralkodó lett, megtalálod a Linnen, Manticore-on, Roksanon, Regán, Revolveren, AR-en, egyedül a Pink Triangle-on nem, mert ott acryl a tányér. A filc elcsatolja a lemezt a tányértól, az most már felőlünk csenghet is ha akar (Rega, Manticore). Mára azonban rájöttünk, hogy a jól működő lemezalátétnek sokkal több köze van magához a lemezhez, mint a tányérhoz. Mivel a lemezalátét a legelső pont a lemez túloldalán, a legelső pont a rezonancia-láncban ( az egész lemezjátszó egy rezonancia-lánc ). Ha a tű által a lemezben keltett rezgéseket tekintjük, láthatjuk, hogy azok, HA a lemez az alján nem volna feltámasztva, a tűtől szétterjednének a lemezben, majd a szélekről visszaverődve visszatérnének a hangszedő tűhöz, és elszíneznék az épp lejátszott hangot. Ha azonban csillapítjuk magát a lemezt, akkor ez a színezés jelentősen csökken, vagy akár meg is szűnhet. Utóbbi években kiterjedt kutatások zajlottak ennek a jelenségnek a vizsgálatára, a jó megoldások felkutatására. Azt kell mondjam, ahány lemezjátszó, annyi féle alátét válik be a legjobban. A filcek eléggé hátulkullogók lettek, már ami a hangminőséget illeti, és ma már van néhány specialista alátét, ami legtöbb esetben – nem ellenpélda nélkül – jó eredményt ad a lemez megfelelő csillapítására. Persze itt is át lehet esni a ló túlsó felére, pl. a gumi-parafa alátétek bizonyos esetekben túlcsillapítanak, és az Achromat sem csodaszer, van ahol pont nem jó.

cork-rubber.jpg

4. Negyedikként, egyben utolsó lemezjátszós mendemondaként hadd citáljam ide azt az állandóan felbukkanó őrületet, hogy „a magas tűerő tönkre teszi a lemezeinket”. A poén az, hogy első látásra ez a duma is logikusnak tűnik. Mert hiszen belátható, hogy ha két felületet erősebben nyomunk össze, akkor nagyobb a súrlódás, tehát a kopások is intenzívebben jelentkeznek. Ez fizikai tény.  A lemez kontra tű viszonylatában azonban ez a történéseknek csak egy nagyon kis szelete. Nagy tűnyomást a gyártók szinte kizárólag a kúpos tűkhöz szoktak előírni. Ennek az az egyszerű oka (ne felejtsük el, hogy egy hangszedőben semmi sem véletlenül van úgy, és a paraméterek egymással szorosan összefüggenek. Mindig.) hogy amikor egy hangszedőt a gyártó cég intenzív használatra tervez, lásd DJ vagy broadcasting (rádióstúdiós) alkalmazás, annak a pickupnak nagyon strapabírónak, agyonüthetetlennek (nehéz, mereven befogott tűszárral) kell lennie. Arra sincs igazán lehetőség, hogy ezeken a helyeken egy-egy tűcsere után finom beállítgatásokat végezzenek, úgyhogy marad a jó öreg kúpos tű. Ahhoz, hogy ebben a környezetben a tű stabilan fusson a barázdában, véletlenül se ugorjon ki ha kicsit meglökik a lemezjátszót oldalról, stb, relatív nagy tűerő szükségeltetik, ami szinkronban van a kúpos tű „elvárásaival”. Extrém esetekben 4-5 gramm tűerőt is elő tud írni a gyártó (Shure SC35C). Mivel a 10Hz-es célrezonancia (lásd feljebb) ugye itt is szempont (fizika), a 2,5 -4 gramm tűerőből, meg a mereven befogott tűszárból (alacsony engedékenység, azaz képletesen szólva, nagy rugóerő) egy ehhez passzoló nagy mozgó tömeg is kell, hogy a 10 Hz rezonancia pont meglegyen. Érdekes módon, ezt a legritkább esetben látni még DJ lemezjátszókon sem. Tény, a mai fővonalú lemezjátszó technika nincs felkészülve 25-30 grammos karok használatára, ami viszont egy DJ hangszedőnek áldás volna. Utólagos súly hozzáadással persze lehet kezelni a problémát.

Az igazság az, hogy bár a 2,5-4 gramm tűnyomás valamivel magasabb súrlódással jár, ez a lemez barázdáit önmagában messze nem teszi tönkre. A lemez attól megy tönkre, ha valaki nem érti a fizikát. Amikor soknak találja a gyárilag helyesen előírt relatív magas tűnyomást, jóval lejjebb veszi ( mert „a Pista is másféllel hallgatja, oszt nála jó” ) amitől aztán a kúpos tű nem szorul rá a barázda falára, sőt a kellő tömeg sincs meg, így a merev tű, mint egy acél gramofontű, úgy fog hasítani a barázdában. Ettől kopik a lemez ezerrel.

Tehát, ha valakinek kúpos tűs a hangszedője ( az még attól lehet nagyon jó…, lásd Denon DL-103 vagy a Shure SC35C ) annak kötelező érvényű a rezonancia-kalkulátor használat, a szükséges mozgó tömeg kiszámításához, és oda KELL tolni a több grammot, ahogy a gyártó előírja. Garantálom, hogy senkinek nem fognak ettől tönkremenni a lemezei. A kellő tömeg pedig meg fogja hozni a mélytartomány erejét, meglepő módon hirtelen jól kezd majd szólni minden.

Folyt.köv.

 

Nagy Gábor Pál

AudioWorld 2019 Február

A bejegyzés trackback címe:

https://audioworld.blog.hu/api/trackback/id/tr4814611916

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

plattyy 2019.02.06. 21:23:29

Nagy vonalakban egyetértek de szokás szerint itt is van tárgyi tévedés.
A HFM bizony szervezett vaktesztet a Linn és Mechlabor studió lemezjátszója között és bezony nem a Mechlabor nyert... természetesen ezerféle dologtól függ egy lemezjátszó hangja így nem lehet kijelenteni, hogy "A" szíjhajtás nyert, mindössze szeretném felhívni a figyelmet, hogy nem ártana jobban utánanézni a dolgoknak:
www.hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM1108.HTM
Sőt a Micro Seikit is tesztelték:
www.hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM0711.HTM

Analoglued 2019.02.07. 06:29:44

@plattyy: Köszi az észrevételt. Ha megkérhetlek, olvasd el még egyszer az ide vágó mondatomat. Ide is idézem, hogy ne kelljen keresni: "Érdekes, hogy az amúgy minden vacakra vakteszteket szervező HFM erre a lényeges kérdésre nem szervezett szinte semmilyen tesztet, egyenlő körülményeket teremtve." A hangsúly az utolsó 3 szón van ezúttal. Valóban volt összevetés a Mechalabor lemezjátszóval, de abból csak az jöhetett ki, amit amúgy is tudunk, hogy két különböző lemezjátszó másképp szól. Ja, a Linn nyert? Hát persze. Mint komplett, audiofil lemezjátszó egy studio géppel szemben. Mindkettőnek mások az építési szempontjai, a studio gépeknél a strapabíróság, a megbízhatóság sokkal előrébb van az építési célkitűzések sorában, mint a hangminőség. Különben, az az érzésem, hogy a Mechalabor gép amúgy sem sikerülhetett valami fényesen. Ha ilyen jól ismered a HFM munkásságát, biztosan elő tudod citálni azt a Hitachi HT50S lemezjátszót bemutató szeánszt, ahol a HFM stábja maga - vélelmezem hogy nem hazudtak - ismeri el, hogy az olcsó Hitachi-t nem találták rosszabbnak, mint a Mechalabor gépét. Vagyis, a Mechlabor lemezjátszó hangminőségben egy olcsó japán DD szintjén állt. Ez mindent elmond.Életem első gépe épp ez a Hitachi volt, és bár szerettem, nagy ugrás volt innen feljebb lépni egy Systemdek IIX-re. A Sondek innen még két nagy ugrás.
Ha - mint írtam volt - az amúgy "vorschriftos", mindenre odafigyelő HFM megtette volna, hogy szigorúan azonos kategóriájú gépeket vet össze, nem egy top High-End (akkoriban) -et egy olcsó DD színvonalával, sőt esetleg az egyenlő körülmények okán a DD-re is ugyanaz a kar került volna ( ez számít a legtöbbet ) akkor érdekes eredmény születhetett volna. A HFM-et megakadályozta ebben, hogy akkoriban nehéz volt hozzáférni a külföldi nívós dolgokhoz, ill. a saját rajongásuk az angol hifiért, amit szinte kritika nélkül tartottak sokkal jobbnak minden másnál. Ebben a dologban a HFM nagyon nem volt pártatlan, bármennyire is próbálták megőrizni ennek a látszatát.

drágabolgárúr 2019.02.07. 12:41:38

Jó lenne tudni,hogy a Micro Seiki 40-80 kilós gépei mért nem DD-k?Pedig az olcsóbbak DD-k.

Breaker1 2019.02.07. 17:37:32

Tisztelt Gábor! Kar-hangszedő rezonancia témában lenne kettő krédésem: - Ahogy olvasom a példáit (nem csak ebben a cikkben) az AT 95E hangszedő a máshol is emlitett bestbuy kerül elő példaként. Ez amennyire ismerem (semennyire - sosem volt ilyenem) belépő rendszerek hangszedője - az ára miatt gondolom így. Nem belépő rendszerek tulajdonosai tapasztalatom szerint nem ilyet használnak (nekem pl a lemezjátszóm kerül annyiba cakk-pakk mint nekik csak a hangszedő). Szóval még hifin innen (és nem high-enden túl) belépő kollégák olcsó lemezjátszó/hangszedő párosításában is mérvadó a kar-hangszedő rezonancia? Nyilván nem egy pattogó rossz beállításra hanem a 8-12Hz közti helyére gondolok. Feltételezem ezen lemezjátszók mögött valami belépő lánc van (pl nekem is) ami megint csak fényévekre esik a high-endtől. A másik kérdésem, hogy a kétköznapi lemezjátszó vásárlók/tulajok egy készen (egyben) vett gépről honnan tudják meg hogy mennyit nyom a lemezjátszó karuk? Nekem pl egy LP5-öm van. Tudom mennyi a shell, meg a hangszedő, de a karnak még típusát sem sikerült előkerítenem, hogy egyáltalán rákeressek a neten (szétszedni nem akarom). Előre is köszönöm.

Analoglued 2019.02.07. 19:05:54

@drágabolgárúr: Erre elég egyszerű a válasz. Egy időben divatirányzattá vélt a nagyon nehéz tányérok használata, aminek három fő motivációját tudom megemlíteni. Az első, hogy ekkora tömegnek elég nagy a lendítő nyomatéka, vagyis a motor fentebb leírt egyenetlen járásának esélye sincs a tányér mozgását befolyásolni. A második, hogy a nagy tömegű tányér saját rezonancia pontja annyira messze alá kerül a lemez rezonanciájának, hogy nem tudja egyik a másikat gerjeszteni. A harmadik pedig az hogy a hatalmas tányér komoly kinézetet ad a lemezjátszónak, amiért így sokkal több pénzt lehet elkérni. Hogy miért nem DD? Mert a Direct Drive lényege, hogy ahogy az érzékelők észreveszik a beállított pontos sebesség minimális csökkenését, a motor azt nagyon rövid idő alatt nagy nyomatékkal helyreállítja. Minél könnyebb a tányér, ez annál gyorsabban sikerül. Minél nehezebb a tányér, a beavatkozásra annál ritkábban van szükség, de a motornak nagyobbnak, erősebbnek kell lennie, nemkülönben a tápjának is. A tányér nehezítésének gátat szab a gazdaságosan előállítható szervomotor és táp ára és mérete. Hogy egy normális lemezjátszó méretet tartani lehessen, a tányér nem lehet nehezebb 4-5 kg-nál, ami nem nagyon tesz jót a megalomániás törekvéseknek. Ekkor választják a tervezők a szíjhajtást, a megalomániás tányérokhoz. Ez az oka.

Analoglued 2019.02.07. 19:24:17

@Breaker1: Nehéz kérdést tettél fel, amire nagyon hosszasan tudnék csak válaszolni jól. De megpróbálom. Tehát, számít-e egy olcsó rendszerben a 8 és 12 Hz közötti hangminőség eltérés? Szerintem ez rendszerfüggő, és a tulaj attitűdjétől is függ. Ha az olcsó rendszer amúgy hallgatható, és érdemes belőle a lehető legjobbat kihozni, egy nagyon kicsit a kar-hangszedő rezonanciával is lehet hangolni, vagyis érdemes odafigyelni. Ha egy száz sebből vérző, ad hoc rendszerről van szó, ahol a tulaj csak azért tesz fel egy lemezt, hogy zörögjön valami a háttérben, porszívózás közben, akkor nem. Az AT95 azért egy érdekes állat, mert ha jól van kiépítve köré a rendszer, a hangja nem a 10 ezer Forintos pickupokat idézi, inkább a négy-ötszörös árúakét. Sok olyan vásárló vesz ilyet csak azért, mert ugyan jó hangot szeretne, olyat amit a százezres hangszedők kínálnak, de épp nem futja többre. Ez sajnálatos, de ha belerakják a NAD-ba vagy a Dual-okba, nem érik el azt a célt sem, hogy legalább addig lehessen zenét hallgatni, amíg összejön a pénz valami jobbra.
A kar tömegét komolyabb karoknál meg szokta adni a gyártó. Megmérni nem nagyon lehet, mert az érték nagyon sok mindentől függ, a grammra mérleggel megmért súlyt különféle kompenzációs szorzókkal kell átszámolgatni, amire én nem ismerek publikus pontos számolási módszert. A legjobb házi megoldás, amikor egy ismert engedékenységű és tömegű hangszedőt beszerelve, mérőlemezzel megmérjük a rezonancia pontot, majd abból visszaszámoljuk a kar konkrét mozgó tömegét.

Patakvér 2019.02.07. 20:38:58

Köszönöm az írást!

Audiolife · http://audiolife.blog.hu 2019.02.08. 12:09:18

Jó cikk. Nehéz, de hálás téma. Lévén a hifiben alapvetően több a bullshit, mint a realitás. Valahogy el kell adni a terméket és ebbe sok minden belefér.

zimike11 2019.02.12. 00:51:56

Senki nem szól a mesterszalagokról ami alapján a bakeliteket készítik !
Nos ma is ezek és NEM A BAKELIT LEMEZ ÁLL az audio élmény
csúcsán....és elég borsos áron de TERJEDnek a neten ....pl az amazonon.
És arról se emlit senki egy árva szót sem hogy egy mp3 / 320kbps
(csúcs mp3) zene a legtöbb ember füle számára megkülönböztethetetlen
a CD minőségtől (ahol minimum 3X nagyobb a mintavételezési frevencia)
Egy bakelit lemezt ha 2x lejátszok már nem azt hallom mint először
persze ezt még nem tudom füllel megkülönböztetni (mikrokopások)
De ez a különbség már jól kimutatható egy nagysebességű szalagos
studiómagnóval készített felvétel hangspektrum analizálása után !
Pedig nem 100x játszottam le a lemezt hanem csak 2X .
De ha valamit szeretek akkor könnyen lehet hogy 100x vagy 1000x
le fogok játszani életem során . Mi lesz így a lemezzel ?
Persze a fülem szépen hozzászokik az egyre vacakabb hanghoz
és észre se fogom venni hogy a lemezem az már nem a régi .
(ahogy azt se vettem észre ötven év múltán hogy mennyire megöregedtem.......)
Ez ugye azért SOVÁNY VIGASZ ...???
Egy CD vagy pendrive-ra rögzitett digitális stream az mindig ugyanúgy fog szólni .....nem kopik el .
Egy jó DAC kell hozzá pl Sabre ES9018 lásd :
www.head-fi.org/threads/is-sabre-es9018-the-best-dac-chip-right-now.642653/page-10
Inkább az audophil végfokokról de legfőképpen a hangfalakról
kellene a jó hangzást kedvelőknek informácót cserélni hiszen
a hangfal az audio lánc leggyengébb eleme

és hagyni a bakelit lemezeket a múzeumokban de inkább a kukába velük !
Ez én bakelit lemezeim mert sok van belőlük ....szinte mindegyike
serceg és ezért SOSE hallgatom őket mert kellemetlen élmény
lenne egy Linn sondek lemezjátszóval is hallgatni a sok ropogást.
Ami egy és most bocsássatok meg de egy elég közepes lemezjátszó !
Aki a bizonyítékokra kíváncsi és nem hisz nekem aki már kipróbáltam
annak figyelmébe ajánlom az alábbi kijózanító valóságfeltáró cikket :
www.egalizer.hu/hifi/highend/lp12.htm

"....A kegyetlen valóság
Bár a Linn valóban "nagyon jól szól", minden [Salvatore saját listája szerinti - A ford.] felsőbb osztályban lévő lemezjátszó jobb nála, némely sokkal jobb. (Sőt, még a C osztályú Maplenoll is jobb.)

Hogyan lehetséges? Mindegyik jobb futóműnek modernebb a felépítése. Sőt, egészen meglepő, hogy a Linn egyáltalán ilyen jól szól, bár a Cetech modifikáció (lásd lentebb) megmutatja, hogy a cég nagyon sok alapvető dolgot figyelmen kívül hagyott az évek során. Ez annak az eredménye, hogy a marketing fölöslegessé teszi a mérnöki munkát....." idézet a
cikkből .
folyt . köv.

Kínai csöves 2019.02.12. 17:33:30

Nagyon köszi a cikket. Én is egy AT95e-t használok egy hollander rögzítésű shelles, acél S karban (ITT chassis a régi DD-s TAYA lemezjátszókon is ez az SME rendszerű kar volt). Mégsem szólt, ahogy kell! És a cikkedben útbaigazított a pontosság fontossága! Vettem bele egy súlyosabb shellt, amit a DJ-k használnak rajta egy kis cserélhető súllyal, a tűnyomást 1,5-re állítottam és úgy szól, mint az ATOM! nagyon köszönöm mégegyszer a Jó tanácsot.

Jetiinasia 2019.02.12. 22:20:49

Zimike11 szerintem rosz helyre írtál, ha meg koszosak a lemezeid mosad le, úgy nem fog sercegni. Sajnos a digi fényévekre van egy igazán jó analóg jelforrást ( értsd LP)

zimike11 2019.02.13. 13:04:53

@Jetiinasia: Te Asiai ! Ugye nem gondoltad komolyan hogy egy bekopott
megkarcolt bakelit lemezt csak le kell mosni és majd nem fog sercegni ?
Valami hasznosabb információt közölhetnél, ami technikailag legalább
MEGALAPOZOTTABB !
A bakelit korszakban tényleg azt hittük az a csúcs ....de én már akkor
is szalagos magnó párti voltam ....ha már nem tudunk végleg elszakadni az analóg világtól ...... akkor is az volt a jobb és most is
a nagy sebességű szalagos magnó (pl. TEAC ) BEELŐZI A BAKELITLEMEZEKET és sokkal jobban ellenáll az időnek és a mechanikai kopásoknak.
Mit gondolsz miért nincsenek a zeneboltok bakelit lemezjátszókkal teli
??? Változott a világ és győződj meg róla személyesen hogy igazam
van . A vakteszteken is ma már elsöprő a fölénye a professzionális digitális zenehallgatásnak a bakelit lemezekkel szemben .
Ha jobb hangzást akartok akkor DAC-ra végfokra de legfőképpen
a hangszóróra szórjátik ki a pénzeteket.
Nekem Marantz erősítőm van Burr-Brown DAC-al és Mission hangfalakkal ! Maga a tökély ....Évekig jártam hifiket összehasonlítani
úgy hogy vittem a felvételeimet. Nos ennél többet 5-600 ezer forintot
tényleg muszáj kiadni ,de e felett már exponenciálisan növekvő árat kell fizetned egy füllel alig észrevehető kis különbségért.
Tömörítetlen pl FLAC felvételeket pedig- ha nehezen is- de be lehet gyűjteni a NETen és idővel hatalmas gyűjteményed lehet.

PiBá 2019.02.13. 13:44:20

Kíváncsian várom a folytatást :)

vicsori 2019.02.14. 19:39:16

Ön egy nagyon tréfás ember lehet. :D :D
Legalábbis nekem hosszú percekig ült mosoly az arcomon, amikor azt láttam, hogy miközben a Bullshit-ek ellen akar harcolni, rögtön gyárt is egyet már a blogbejegyzés elején, miszerint:

"Az idleres gépeket azért nem szoktuk ebben a körben felemlegetni, mert arról valahogy mindkét tábor véleménye egyöntetűen jó,"

Na neee! :D :D

Persze tudom, hogy az a Bullshit, amivel egyetértünk, vagy pláne mi találunk ki, az már nem is Bullshit szerintünk. :D :D :D

felhőkergető 2019.02.15. 10:40:07

"BAKELITLEMEZ"-t még mindig nem használnak hanghordozóként...

Jetiinasia 2019.02.15. 21:54:25

@zimike11: Ne keverjük már ide a stúdió magnókat meg szalagokat! Szalagon igen korlátozott az amit egy átlag zenehallgató el tud érni. Ellenben lemezek jelennek meg ma is szépszámmal, ill lemezjátszót is kapsz minden hifikereskedőnél, hogy milyet akarsz azt csak max a pénztárcád fogja befolyásolni.
Nem vagyok kezdő, én vigyázok a lemezeimre, nem karcolom, vákumos lemezmosóval tisztítom a nem bakelitet. Mivel az én rendszerem vinil lemezek lejátszására van kihegyezve számomra ez a csúcs, mind felbontásban , mind dinamikában, stb. Amit idáig a topp digi rendszerekből hallottam az nekem elég vérszegény volt.

zimike11 2019.02.16. 01:02:12

@Jetiinasia: Kedves ázsiai jeti !
Ti beszéltek itt abszolút zenéről és csúcsok csúcsáról !
Én csak tévhiteket szeretnék eloszlatni!
Igen a senkinél tényleg nagyobb az a tábor akik még bakelit
lemezt hallgatnak és gyűjtenek. De mint fentebb írtam :
Ezek megöregszenek akkor is ha NEM HALLGATOD ŐKET !!!
éS 50 ÉV MÚLva már tényleg átkerülnek a múzeumba ...
500 év múlva meg az akkor élők úgy fogják hallgatni mint mi
ma Kossuth Lajos lemezre felvett recsegő félreismerhetetlen
analóg hangját.
Aki akarja HALLGASSA én nem fogom ....se a bakelit lemezeket
gyűjteni.
De hidd el nem vagyok ellene egy jó csöves erősitőnek bár én
nem vettem vagy csináltam.
És hiszem hogy a tranzisztoros diszkrét hangzásvilág ott lohol
a csöves erősítők sarkában
Egyébként innen is választhattok jó erősítőt :
www.themasterswitch.com/best-stereo-amplifiers
Ahol a Marantz HD-AMP1-ot emelném ki ami ár érték arányát
tekintve mindenképpen figyelmet érdemlő , használtan 200ezerért
hozzá lehet jutni
Olvassátok el az erősitőket bemutató oldal véleményét :
"....This is one of our absolute favorites....."
3-4 ezer dolláros erősítökkel is kiállja az összehasonlítás próbáját.
Egyébként sokan a RIAA korrekció miatt nem is tekintik igazi analóg
hangrögzítésnek ami a bakelit lemezeken található- hanem csak a
szalagos magnót tekintik egyedül igazi ANALÓGNAK .
Egy kis emlékeztető :

Egy adott műsor hanglemezre történő rögzítése előtt a hanganyagot a RIAA (Recording Industry Association of America) szabvány szerint módosítják; a lenti ábrán a korrekciós görbe látható. Amint látjuk, a mély tartományt jelentősen gyengítik, míg a magas frekvenciák tartományát felerősítik. Mindezt két okból: egyrészt a mély-frekvenciás komponensek szélesebb barázdát hoznak létre a lemezen, így ez a műsoridő csökkenését vonja maga után; másrészt a magasabb frekvenciájú hangok kis amplitudója miatt emelés nélkül nehéz lenne őket a lemezre vágni, a lemez anyagának minősége miatt. Mindezt betartva nem csak a letapogathatóság javul számottevően, de a zajszint is csökken.
Lemezgyártáskor 50Hz alatt 6dB per oktáv meredekségű vágást végeznek, míg 2122Hz felett 6dB per oktáv emelést hajtanak végre.

az ábra és a teljes leírás itt :

www.hobbielektronika.hu/cikkek/riaa_korrektor.html?pg=2

zimike11 2019.02.16. 01:13:42

@felhőkergető: Elnézést lemaradt a bakelitlemeznél az idézőjel :
" bakelitlemez "
Csak a teljesség kedvéért :
Az audiofilek körében és az elektronikus zenében a 20. század vége, 21. század eleje felé újra divatba jött. Közkeletű, ámde téves neve „bakelitlemez”.[1][2] A 78-as fordulatszámú gramofonlemezek sellakból, míg a mikrobarázdás hanglemezek vinylből – a polivinil-klorid és polivinil-acetát kopolimerjéből – készültek.[3] A mai szóhasználat hanglemez alatt a mikrobarázdás lemezt érti, a 78-as fordulatszámú régi lemezek közismert elnevezése gramofonlemez.

Jetiinasia 2019.02.16. 05:47:00

@zimike11: Teljesen tisztában vagyok a lemezvágás- gyártás minden mozzanatával :-). Illetve a RIAA korrekció szabványal is.
Nálam a teljes lánc félvezetős, 20 évnyi csövezést váltott le

Analoglued 2019.02.21. 10:23:58

@Patakvér: Örömmel :-) Még folytatom, és ezt nem elrettentésként mondom...

PiBá 2019.02.21. 10:53:59

Egy nem ehhez a bejegyzéshez tartozó komment. De az eredeti bejegyzéshez nem tudom írni, mert az eltűnt. Vajon miért? Mi lett az RM software történet kifutása?
gillaume_chalaron_remastering_szoftvere

Analoglued 2019.02.21. 11:02:27

@zimike11: Látszik hogy sok mindent olvastál audio témában. Az olvasottság jó, de érdemes kiszűrni, mit higgyen el az ember, és mit ne. Én itt a sok közül csak egyet emelnék, ki a többit az Olvasótársakra bízom.
Idézem: "Inkább az audophil végfokokról de legfőképpen a hangfalakról
kellene a jó hangzást kedvelőknek informácót cserélni hiszen
a hangfal az audio lánc leggyengébb eleme"
Sajnos nem így van. Nagyon könnyen be lehet bizonyítani, hogy egy jó ( ezt hangsúllyal mondom) erősítő plusz egy olcsóbb doboz sokkal jobb párosítás, mint egy extra doboz egy olcsó erősítővel. Éveken keresztül demóztam az LZ erősítőket egy 100 ezer Forintos KEF Q1-en, elképesztően jól tud szólni egy ilyen olcsó doboz is. Ma KEF Reference-ket hallgatok, és sokan hoznak ide mindenféle elektronikákat. Ezek jó része - drága doboz ide vagy oda - nem tud olyan hallgathatóan, akkora dinamikával, vagy ritmikával megszólalni, ahogy egy jó erősítő képes. Az elmúlt 35 év minden tapasztalata abban erősít meg, hogy az audio lánc legszűkebb keresztmetszete az elektronika, és bármennyire jót is építünk még mindig van felfelé, és még mindig nem elég jó. Azért egy kezemen meg tudom számolni ami már elfogadhatóan jó.
A jól megépített félvezetős erősítők nem kullognak a csövesek nyomában. Valójában ez épp fordítva van, nagy általánosságban.
Az erősítő helyzet pillanatnyilag, ahogy én látom, úgy néz ki, hogy a topon van néhány nagyon-nagyon drága csöves gép, amiket viszont csakis a nekik dedikált rendszerben lehet hallgatni, azaz komplett láncot kell hozzájuk vásárolni, nagy érzékenységű dobozokkal, hogy a 3-5W teljesítményük elég legyen. Ez egy nagyon speciális, és csak nagyon gazdagoknak szóló irány. Ez alatt ott "kullognak" a legfelső kategóriás félvezetős elektronikák, az Absolare, a Gryphon, a Pass Labs, az MBL, a régi Luxmanok, és a Goldmund, hazai vonalon a Flow, a Soner és az LZ, esetleg még a nagy Core Audio végfok, ill. néhány ezekkel nagyjából egyenrangú csöves gép, pl. a Qualiton APX-200, vagy az ARC-k, Majd ez alatt tömegével a kicsivel vagy inkább jóval gyengébb elektronika, csövesek, félvezetősök vegyesen. Az egy darabos DIY holmikat most hagyjuk. Mi idehaza azért vagyunk nagyon szerencsés helyzetben, mert van jó hangú és elérhető árú hazai elektronika, nem kell a jó hangért ötszörös árú külföldit venni. Az volna a szerencsés, ha erre a magyar audiofil közönség ráébredne, és kihasználná ezt az ideális állapotot, ameddig még ez fennáll.

Analoglued 2019.02.21. 11:09:59

@Kínai csöves: Örülök hogy tudtam segíteni egy kicsit. A Taya lemezjátszóról szólva, ha már szóba hoztad, úgy vélem, abban a gépben műszakilag hatalmas potenciál van, teljesen kihasználatlanul. Fogok csinálni egy ilyen projektet, veszek egy használt Taya-t, kiszerelem belőle a motort meg a tányért, és átépítem egy sokkal rezonancia-mentesebb házba. Ráteszek egy Rega RB-330-at, és világbajnok lemezjátszó lesz belőle. Csak legyen rá időm valamikor....ugye.

Analoglued 2019.02.21. 11:13:04

@PiBá: Köszönöm, dolgozom rajta! :-)

Analoglued 2019.02.21. 11:24:13

@PiBá: Az RM szoftver él és virul, de sajnos Guillaume nem oda árazza a dolgot ahol tényleg létjogosultsága lenne.
A tavaly előtti High-End kiállításon csináltunk egy monstre tesztet, néhány felvétel eredetijét és RM-ezett változatát hallgattuk össze ugyanazon a rendszeren az NCS Audio szobájában.
Az volt a tapasztalat, hogy bizonyos felvételeknek nagyon jót tesz az RM, másokon pedig alig javít valamit, épp csak az észrevehetőség határán.
A személyes meglátásom az, hogy kicsit meleg dolog másoknak olyasmit ajánlani, ami ennyire nem konzisztens végeredményt ad. Ráadásul nem is olcsó, mert maga a procedúra többe kerül mint egy új CD, ez szerintem önmagában is elég erős ellenérv.
Ár-érték arányban nézve, egy jó CD-játszó tuning 100 ezerért, fényévekkel többet hoz a konyhára, mint ugyanez a pénz 20 db CD RM-ezésére elköltve.
Szóval, számomra itt ért véget ez a történet, ami egy érdekes és jópofa oldalhajtása a digitális zenelejátszásnak, de forradalmat nem fog csinálni.

zimike11 2019.02.21. 12:33:24

@Analoglued: Nem akarlak megsérteni mert Te is látom sokat foglalkozol audio témával ! DE.....
Azzal vitába szállni amit az egész audió világ egyértelműen állít és mérésekkel is bizonyít :
vagyis hogy egy AUDIO LÁNC LEGGYENGÉBB ELEME A HANGSZÓRÓ .......nos én azt mondom hogy VAKMERŐSÉG !
Ez már réges rég eldöntött dolog !

Bocs de idéznem kell tőled :
"....drága doboz ide vagy oda - nem tud olyan hallgathatóan, akkora dinamikával, vagy ritmikával megszólalni, ahogy egy jó erősítő képes..."
Az audofil hangfalak nem a dinamika meg a ritmika mint
elsődleges jóságmutató (???) alapján adják vissza szépen a hangot hanem a JELKÖVETÉS HŰSEGE ALAPJÁN !!!
Tehát a hangfal frekvencia menetéről van szó +/- 3dB -en belüli jelkövető részéről vagyis arról hogy pl 40Hz -18kHz ig tudja -e a hangfal ezt a hű lekövetést vagy egy nagyobb tartományban .
De vannak spec hangfalak amelyek csak 200Hz -5kHz tartományban
jók de ott TÖKÉLETESEK
szinte 0 db-el különbséggel követnek jelet s ezért komolyzenéhez
kiválóak ! Tehát a frekvenciamenet teljes szakasza számit 40 Hztől
13Khz ig feljebb már a legtöbb ember semmit nem észlel különösen így van ez az évek múlásával .
A szó hogy HIFI ( high fidelity ) EZT AKARJA jelenteni (magas szintű hangzáshűséget ) és nem a hangerőt és a ritmust .
És egy " szar " végfok is tudhat 20hz 50khz ig majdnem 0 db -es jellekövetést tehát NEM A VÉGFOK A leggyengébb elem !
Ezt rengeteg vakteszt is bizonyítja .
A végfokok egy pici alig észlelhető zajt ugyan bevisznek de
a frekvencia visszadást NEM BÁNTJÁK ! Nem így a hangfalak .

zimike11 2019.02.21. 12:38:01

@zimike11: Ja és ugyan nem csöves erősítőm van hanem egy
Marantz de a csöves erősítők védelmére kell kelnem a bevitt
ZAJ tekintetében ami egy ilyen erősítőnél emberi füllel legtöbbször
érzékelhetetlen még felerősítve is .

Analoglued 2019.02.21. 12:55:37

@vicsori: Az idleres gépekről kialakult közvélekedéssel is lehet vitatkozni, ha valaki így gondolja. Mindenesetre, akár a Garrard, a Thorens, a Lenco vagy az EMT studio gépeit nézzük, ezek a gépek nemzetközi viszonylatban is magas értéket képviselnek, a gazdáik nem nagyon válnak meg tőlük, s ha ritkán igen, akkor vastagon kell a pénztárcát tartani odafelé menet. Ez nem teljesen véletlenül van így, függetlenül attól, ki mit gondol magában. Én magam nem gyártok hiedelmeket, sajnálom hogy ez nem mindenkinek jön át az írásaimból. Viszont arra buzdítanék mindenkit, mint most Önt is, aki esetleg egyik-másik kitételemmel nem ért egyet, hogy a kritikáját ( minden pontosítást örömmel veszek, és nyilván én is tévedhetek időnként) próbálja meg alátámasztani valamilyen követhető műszaki vagy gyakorlati indokkal, mert a 'na neee...' az annyira nem tartozik az érvek kategóriájába.

Analoglued 2019.02.21. 13:08:35

@zimike11: Köszönöm a kioktatást, szinte már vártam is. Nem mennék bele egy parttalan vitába, úgyhogy Neked van igazad. Összegezhetem? A mai hifi rendszerek jellegzetes jellemvonása hogy a jel a hangdobozig tökéletes formában meg szokott érkezni, kivéve azt, hogy a félvezetős erősítők zajt visznek bele, amit egy csöves köztudottan sohasem tesz. Innentől pedig már csak a hangdoboz jelkövető képessége szab határt az Audio Nirvána felé vezető úton...
Köszönjük, mindent tudunk.

vicsori 2019.02.21. 21:26:08

@Analoglued:

A "közvélekedést", ahogy ön fogalmaz, nem lehet olyan "követhető műszaki vagy gyakorlati indokkal" alátámasztani, amit ön kér tőlem, mert a "közvélekedés" alapját (ahogy azt a pszichológiából tudjuk) a hiedelmek* adják.
Hogy a két tábor tagjai miként is vélekednek valójában az idleres gépekről, azt csak egy jól megszervezett, nagy sokaságot felölelő, reprezentatív mintát alkalmazó, a két tábor körében végzett közvéleménykutatás tudná megmondani, de ismereteim szerint ilyen nem készült.
Ha én pl. most azt mondanám, hogy az idleres gépeket mind két táborból legalább annyian, vagy még többen szidják, mint amennyien semlegesen viseltetnek irántuk, vagy akiknek teljesen kívül esik mind az érdeklődési körén, mind a tapasztalati tényezőin, akkor az pont olyan bullshit lenne, mint amikor ön azt állítja, hogy mind két tábor tagjai egyformán respektálják.
Egyébként, az én ismeretségi körömben tényleg nem sokra tartják, de ez egy olyan kis minta, amire nem is mernék hivatkozni.
Ezen belül is a százmillió gonddal küszködő Lenco L75 az, ami leginkább megmosolyogtatja azokat, akik már láttak, próbáltak, vagy esetleg birtokoltak is ilyen lemezjátszót, mint jómagam.
Maga a vertikális idler valójában csak mono lemezekhez jó megoldás, és a Lenconál azokhoz is lett kitalálva, hiszen azoknál nincs kvázi vertikális moduláció, mint a sztereó lemezeknél.
(Ha jól emlékszem, a HFM-ben még mérések is voltak a Lenco L75-ről, lesújtó eredménnyel.)
A Thorens TD124 már valóban egy "más tészta" a maga öszvér megoldásával (hiszen egy szíjjal hajtják az idlert), és főleg a már sztereó lemezekhez kitalált horizontális idlerével.
A Lenco L75-ről ellenben az a szerény véleményem, amit egyébként az általam ismert tendencia is alátámaszt, hogy egyszerűen csak egy divathullám volt, amibe sokan beleugrottak, és amiből azóta javarészt már ki is szálltak, belátva, hogy az a gép alapjában nagyon gyenge képességű lejátszó, amiből sok százezer, de inkább egy millióhoz közeli, vagy afeletti forint ráköltése után ki lehet csiszolni egy elfogadható lejátszót. Egy kb. olyan minőségűt, amit a 200-300 ezer forintért megvehető DD-k már könnyedén hoznak.
Szintén csak saját megfigyelés, hogy még az agyon tuningolt, de leginkább teljesen alapjaiból újjáépített Lenco L75-ök is csak az elsősorban rock zenét, vagy az ahhoz közeli műfajokat kedvelők szélesebb köréből kikerülő keveseknél tudott gyökeret verni.
Elismerem, hogy ezeken a zenéken ez a fajta meghajtás valóban ad valami plusz "elevenséget", "dögösséget" elsősorban a kiküszöbölhetetlen hibái miatt, de minden más műfajon ez inkább negatív hatásként érzékelhető, és talán pont ez lehet az oka, hogy mondjuk a komolyzenerajongók táborában nemigen ütötte fel a fejét ez a Lenco láz, amihez hasonló főnixmadárként újjáéledő majd ismét elhamvadó hifis divatot már láttunk jó párat az elmúlt évtizedekben, akár készülék, akár kábel, akár más téren.

De már nagyon eltértem a tárgytól, az idleres gépekről való "közvélekedéstől", a szíjhajtás pártiak és a DD-t magasztalók viszonylatában, amivel kapcsolatban, jelen pillanatban senkinek nem áll birtokában olyan adat, ami bármi nemű kategorikus kijelentést hitelessé tehetne, így minden ilyen egyszerűen egy újabb bullshit, akárkinek a szájából is hangozzon el, vagy akárkinek a tollával is kerüljön leírásra.

*: A pszichológia mást ért "hiedelem" alatt, mint a köznyelv.

Kínai csöves 2019.02.21. 22:44:41

@Analoglued: Jó ötlet. Nekem az volt az első komolyabb lemezjátszóm a korai Tesla NC 440 után, valamikor a 70-es évek végén. A chassis dübörgését sosem tudtam megbocsátani neki, pedig alapvetően szerettem. Egy magas kimenetű Ortofon MC-3 as hangszedővel kellemesen zenélt, de a műanyag ház az gyilkos összetevője volt.

Jetiinasia 2019.02.22. 20:14:26

@vicsori: ezek a kijelentéseid a Lenco L75-ről nagyon nagy tévedések.
Klasszis gépet lehet belőle építeni csak érteni kel hozzá. De még alapállapotban is igen jó, csak tudni kel hozzá hangszedőt választani.

vicsori 2019.02.23. 09:13:11

@Jetiinasia:

Hát hogyne! :D :D :D :D

(Egyébként pedig egy vélemény már alapból nem lehet tévedés, de ez egyáltalán ne zavarja önt.)

Analoglued 2019.02.23. 11:32:43

@vicsori: Úgy tűnik, ezt a kérdést két felé lehet bontani. Az egyik fele, hogy a gép (L-75) maga elég jó-e ahhoz a gyakorlatban, hogy komoly audiofil lemezjátszóként lehessen tekinteni rá, vagy sem. Erről az elmúlt évtizedekben sokkal több pozitív, egyetértő vélemény jutott el hozzám mint az Önéhez hasonló kételkedő, s bár nekem személy szerint nincs saját gyakorlati tapasztalatom e téren, ismerek néhány, megítélésem szerint hozzáértő hobbytársat, akik egyöntetűen látnak potenciált ebben a futóműben, igaz, nem az eredeti gyári állapotában, hanem némileg módosított formában.
Ha ez nem így lenne, ha nem volna a gépben potenciál, aligha volna sok év óta, sokak által írt és olvasott lencoheaven.net dedikált web-oldal, tucatjával a modifikációkat gyártó kisvállalkozások, vagy high-end lemezjátszókkal foglalkozó komoly külföldi cégek ebből az alapgépből nem újítanának fel, nem hoznának létre mai igényeknek megfelelő, méregdrága futóműveket. Lásd Artisan Fidelity, Inspire Hifi Enigma, idehaza a 72 Audio. Ezek nagyon hangsúlyos dolgok, szemben bármiféle egyéni véleménnyel.
Nem feltétlen referencia értékű egy marketing szöveg idézése, de valami igazságtartalma mégiscsak lehet:
"Our Idler drive turntable, based on the Swiss made Lenco GL75, is an exquisite turntable in every sense. Our engineering skills have enabled us to transform this iconic turntable into something extremely special both in sound and looks.
With an altogether out of the speaker holographic sound, the Enigma idler drive has to be heard to be believed"
Ez pont úgy hangzik a szíjhajtás-párti angolok tollából, mint egy utolsó kapavágás az idler drive, ezen belül is a Lenco lemezjátszók sírján... Ennyit a közvélekedésről.

Lehet nézni ezt a kérdést tisztán elméleti szempontból is.
Minthogy ma tudomásom szerint új gyártású lemezjátszó nem készül dörzskerekes meghajtással, DD és szíjas gépek viszont igen, azzal egyet tudok érteni, hogy az idleres meghajtás kérdése teljesen marginális téma, a lemezjátszás jövője szempontjából. Ha innen nézzük, teljesen mindegy, melyikünk mit gondol ennek a meghajtásnak, vagy az így épült gépeknek a használhatóságáról. A cikkemben nem is ez volt az eredeti kérdés, a felvetés szíj kontra DD vitáról szólt. Egyetlen mondatot szántam az idler témára, az sem tartalmazott tényeknek kikiáltott állításokat, csak a közvélekedésről szólt. A fentiek ezt meglehetősen alátámasztják. Az a tény pedig, hogy mindig vannak néhányan olyanok, akik egy-egy ( bármilyen ) kérdésben saját, a többség gyakorlati tapasztalatától eltérő véleményen vannak, közismert, Tiszteletben tartom az ehhez való jogát, sőt, még nagyjából azt is értem, miért jutott erre a véleményre. Amely, mindazonáltal, messze nem reprezentatív. Bízom benne, hogy ezzel lezárhatjuk ezt a vitát.

Jano3 2019.02.23. 13:52:21

@Analoglued: Milyen szépen megfogalmaztad, hogy van aki szeret széllel szemben p...

Nekem amúgy a fenti hozzászólásokat olvasva az az érzésem, hogy nagyon megszaporodtak errefele a trollok :)

A témához is hozzászólva, kifejezetten pozitív tapasztalatom van nekem is Lenco 75-78-al. Alap és tuningváltozatokkal egyaránt. Mondjuk komolyzenét nem igen hallgatok, és nagyon nem is érdekel.
Tehát + 1 pont a Lenconak :)
Bár az is tény, hogy megfordult nálam olyan tuningolt változat ami a magas áron kívül nem igen különbözött gyáritól. Sőt ugyan azzal a hangszedővel én egy kicsit még rosszabbnak is ítéltem. Van ez így is :)

vicsori 2019.02.23. 15:07:50

@vicsori:

"Szintén csak saját megfigyelés, hogy még az agyon tuningolt, de leginkább teljesen alapjaiból újjáépített Lenco L75-ök is csak az elsősorban rock zenét, vagy az ahhoz közeli műfajokat kedvelők szélesebb köréből kikerülő keveseknél tudott gyökeret verni."

@Jano3:

"A témához is hozzászólva, kifejezetten pozitív tapasztalatom van nekem is Lenco 75-78-al. ..... Mondjuk komolyzenét nem igen hallgatok, és nagyon nem is érdekel. "

:D :D :D :D :D

Jano3 2019.02.23. 15:41:26

@vicsori:
Pedig a hülyezene és villanygitár még ígyis kifektet elég sok rendszert a maga egyszerűségével.
Klasszikuson és rockon túl is van élet, bármilyen hihetetlen :)

Jano3 2019.02.23. 15:47:53

Bár az megint egy tipikus hifista hozzáállás, hogy mindenki a másikra akarja erőltetni a saját izlését, és semmi más nem zene azon kívül.
Ilyen csordaszellem elég jól megfigyelhető a focidrukkereknél is akik minnél iskolázatlanabbak annál fanatikusabbak :)

kirwani 2019.02.23. 22:05:56

Igazán jó és érdekes téma.
Nehéz érdemben hozzászólni.
Úgy látom sajnos nem is sikerül.

kadibela 2019.02.25. 21:34:16

Nekem van Lenco L75-öm, pontosabban 78, több is, hallgattam teljesen gyári állapotban és többféle tuninggal egyaránt. Már alapkiépítésben is (ha mechanikailag rendben van) egy nagyon zenei gép, és nem kell szénné tuningolni, hogy teljesen más kategóriába kerüljön. De nem is ez a lényeg. Mennyibe is kerül egy haszált Lenco??? 15-20 ezer körül ki lehet fogni a rádiós 'music center' verziókat, sokszor akár lomisoktól, ócskapiacokon. De egy gyári kávás, jó állapotú sem drágább 30-40 ezernél, bár az árak emelkednek. A lényeg: ennyi pénzért sehol sem kapsz ilyen zenei hangú gépet, ami ráadásul rengeteg fejlesztési lehetőséget rejt magában. Lássuk! Veszel hozzá egy Rega kart (40 ezer), egy jó lemez alátétet (15 e), csinálsz vagy csináltatsz egy új kávát vagy egy balsafa karbázist (20 e), csinálsz pár rezgéscsillapító trükköt, szétszeded és megzsírozod a motort és a csapágyat, esetleg veszel egy új idlert (10 e). Most vagyunk 100 ezer Ft körül, és van egy olyan géped, ami bátran felveszi a versenyt bármelyik középkategóriás új géppel (pl. Rega P3). Nem ez lesz a világ legprecízebb, legcsendesebb gépe, de tudni fog valamit (zenél), amit a többiek ennyi pénzért még csak kapizsgálnak. Arról nem beszélve hogy kiváló DIY projekt alap, lehet vele kísérletezni, és ha mégsem jön be, nem vesztesz sokat. Múló divathóbortnak nem nevezném (mint pl. T-amp vagy super tweeter), az érintett közösségek aktívak már vagy 15 éve és ez a lemezjászó fosszília sokaknak okoz örömet mind a mai napig.

kadibela 2019.02.25. 21:43:33

Amúgy szvsz. a Lenco nem kifejezetten az idler, hanem a rohadt nehéz tányér és a precíz elpusztíthatatlan csapágyazás miatt szól olyan jól, ehhez jön csak az ötletesen megvalósított dörzshajtás és a nyomatékos motor. A gyári kar sem katasztrófa, csak kell egy hozzá való hangszedő és rá kell nézni a V blokkokra. De nem akarok én rábeszélni senkit, nem való mindenkinek.

Analoglued 2019.02.27. 08:43:48

@kadibela: Köszi a kommented, egyetértünk. Nekem volt két L-75-ösöm is, én úgy látom, hogy a tányércsapágya a szűk keresztmetszet, ma sokkal szűkebb tűrés a standard mint a 70-es években volt. Érdekes, hogy akik nekiállnak L-75/82-eseket tuningolni, kávát cserélnek (okkal) majd kart cserélnek ( ebben is van logika ) , idler feszítést cserélnek ( rugóról súlyra ), de azt szinte sehol sem látom, hogy a motorhoz építenének egy dedikált tápot, ahogy azt a szíjhajtású gépeken szokás. Pedig 230V-ra is lehet elektronikát építeni. Érthetetlen. Ha lenne egy harmadik L-75-ösöm, megcsinálnám, a csapágycserével együtt.

kadibela 2019.02.27. 23:07:12

@Analoglued: szerintem éppenséggel nem rossz az a csapágy, mégiscsak svájci óraművesek készítették. Más kérdés hogy milyen állapotban van így 30-40 év múltán a 3 kilós tányér súlya alatt. A motor táp érdekes kérdés, nem tudom foglalkoznak-e vele. Igazából itt a bazi nehéz tányér sztem eléggé kisímítja a kisebb freki ingadozásokat. És épp ez benne a zseniális, hogy ennyire egyszerűen, bonyolult áramkörök nélkül oldja meg ezt a kérdést, ami a dinamika és a ritmika egyik legfontosabb forrása szvsz. egy futóműnél.

antikcore 2019.03.10. 17:21:14

@Analoglued:

Gábor azt ugye nem gondoltad komolyan, hogy megemlíted a Core Audio-t - a készülékek belsejébe betekintve tele van a legolcsóbb megoldásokkal (kivéve a PP alkatrészek, amik szintén nem saját "fejlesztések") és a Godina cuccokról említést sem teszel?!?!

Analoglued 2019.03.11. 07:42:20

@antikcore: Nem tudom hol és milyen kontexusban olvastad a Core Audioról szóló említésemet, ebben a cikkben nem találom. Mindegy.
Már megszoktam, hogy tulajdonképpen mindegy mit írok és kiről, az ellentábor úgyis mindenképpen reklamálni fog, nem lehet egyszerre mindenkiről írni, és nem lehet mindenkinek megfelelni. Soroljuk be ezt is szerintem ebbe a kényszerhelyzetbe, és lépjünk túl rajta.
Még egy mérnöki szempont.
Az egy jó mérnöki gyakorlat, amikor egy tervező felméri, mennyi a szükséges műszaki és anyagi befektetés ahhoz, hogy elérje a tervezett célt, anélkül hogy feleslegesen "túltervezne" csak hogy az jól nézzen ki. Így egy-egy műszaki megoldás ( táp, stb.) pont annyiba kerül, amennyiből azt gazdaságosan ki lehet hozni, és ami még nem megy az élettartam ill. a paraméterek rovására.
Ezzel a tervező valahol a vevőt is védi, ne fizessen dupla-tripla árat olyasmikért, amik nem hoznak valós minőségi ugrást.
Ezt úgy általában mondom, lebutítva úgy szól, ha egy kávédaráló motorját ezüst tekercshuzallal tekered, attól még pont ugyanúgy darálja a kávét mint a tizedannyiba kerülő rézzel tekert másik. Nem tudom hogy a Core Audio készülékei belsejében az említett olcsó holmiknak mi a szerepe, de gyanítom hogy a fenti esetről lesz szó. Nem a Core Audio-t védem, hanem a helyes tervezői gyakorlatot.
Különben Godina Pista az egyetlen ember, akire a saját itthoni erősítőm megépítését simán rábíznám, ha épp egy utánépített ARC-re volna ingerem.
István és a Core Audio között épp ez tesz különbséget. István nagyon szépen, magas szinten realizál egy adott kapcsolást. A Core pedig fejleszt. Mindkettő fontos, de nagyon nem ugyanaz, nem lehet azonos szemüvegen át nézni. De mindkettőre szükség van. IMHO.

antikcore 2019.03.17. 20:01:42

"Érdekes" amiket írsz... Hangoztatod mennyire ismered ill. jó kapcsolatban vagy Godina Istvánnal és nem tudod miket épít?!?! A 90-es évek közepén készített a gyáritól komolyabb ARC utánépítéseket, de az azóta eltelt több, mint 20 évben saját fejlesztések alapján épít. Ezen gondolatmeneted alapján Te még mindig a középszerű Quad-okat reszelgeted...

Analoglued 2019.03.17. 20:33:24

@antikcore: Nem tudom mit "fejleszt" az István, csak mert egy csöves erősítőn alig lehet valamit is tekerni kapcsolástechnikailag. Az, hogy egy adott pozicióban valaki milyen alkatrészt használ, az egy építői döntés, de fejlesztésnek nem nevezném. Ettől persze még lehet nagyon jó amiket épít, ezt nem kétlem.
Ami saját fejlesztéséről tudok, azok a kondenzátorai voltak, amiket viszont úgy tudom már nem csinálja. Hm...
A Quad reszelgetéséről szólva, az egy egyszeri projekt volt, a saját kíváncsiságom kielégítése, és semmiféle további munkát, agymenést, kapcsolás-finomítgatást nem tettem bele. Ahogy ezt az erről szóló cikkeimben le is írtam.
Godina Pistával baráti viszonyban vagyunk, úgy gondolom, de a munkássága azért nincs nálam a napi érdeklődésem középpontjában, mert szerintem a csöves erősítők "reszelgetése" egy mérnöki tévút, és megvannak a magam félvezetős megoldásai erre a dologra, inkább ezekre koncentrálok.

ilozv · http://barazdazaj.blog.hu 2019.04.19. 17:58:04

A korai olcsó DD-kkel két gond volt: a szervomotor alacsony pólusszáma és az alacsony nyomaték (rohadt nehéz ilyen alacsony fordulaton nagy nyomatékot produkálni). Kis nyomatéknál a tű pillanatnyi fékező hatása (pl forte staccato) elég drámai sebességváltozást idéz elő ahhoz, hogy a PLL alaposan gyorsítani akarjon - de mire ez megtörténik, a "fékhatás" már sehol sincs, ezért az elektronika túlkompenzál (túlgyorsít). Itt persze újabb beavatkozás jön, és így tovább. Ez nem rángatás, hanem inkább lengés, és pl a fent említett forte staccatocat durván el tudja kenni. Nagy nyomatékú DD-knek ilyen gondja nincs ( a cikkben leírtaknak semmiben nem szeretnék ellentmondani - bármelyik hajtás fajtából lehet jót és szart is építeni). Célszerű odafigyelni a DD forgó tömegére, mivel a fordulatszám szabályzás igen erősen függ tőle - vagyis az egész rendszert alaposan meg lehet szivatni egy rosszul megválasztott lemez stabilizátorral (ami nem lemezleszorító, ugye).
Egyébként a fent emlegetett L75 legnagyobb erénye pont a brutális inercia, ettől annyira preciz a hangképe.