Digitális kontra….digitális
2016. február 17. írta: Analoglued

Digitális kontra….digitális

avagy, az Audio PC-k szaporodnak. Második kör

Az alábbiakhoz – ha még nem tetted meg – javaslom elolvasni az Analóg vagy Digitális c. cikkemet, amely  ennek az írásomnak közvetlen előzménye, mai megállapításaim az ott elhangzottakra és az akkor átélt hangzásélményekre épülnek.

A történet folytatása, hogy a Január eleji itthoni bemutató annyira felcsigázott, hogy ellátogattam Menyhárt Lacihoz, meghallgatni ugyanazt a szuper PC-Audio front-endet nála, egy más rendszerben, más dobozokkal. Sajnos a látogatás úgy jött ki, hogy mindketten idő szűkébe kerültünk, így hát nem tudtunk hosszasan, sokféle zenén hallgatózni, csak a már nálam is ismert, játszott számokat tettük fel ismét, amúgy emlékeinkből hasonlítva össze a két rendszert. Ő Martin Logan dobozokkal tesztel, egy elég kis szobában, egészen közel kell ülni a dobozokhoz, a térhatás nem áll annyira össze, mint lehetne, de a felbontása így is nagyon jó. Nem szándékozom az ott hallott benyomásaimmal fárasztani a Kedves Olvasót, inkább a lényeg, hogy mintegy lezárásképpen, Laci összekötött KÉT Audio-PC-t, mondván, hogy ha lehet az előző cikkben leírtakat „űberelni” , akkor most ezzel a felállással – majd meglátom – odacsap a lecsóba.

Hát odacsapott. Nem egyszerűen tovább vitte a dolgokat egy még tisztább, még kontúrosabb, még megfoghatóbb, még realisztikusabb irányba ( ami szinte járulékos adalék gyanánt simán csak megtörtént ) hanem ismét generált egy hasonlóan nagy ugrást, mint mikor a laptopomról váltottunk az Audio-PC-re. A különbség olyan jelentősnek tűnt, hogy meg is beszéltük, valamikor szeretném megismételni ezt a két-PC-s dolgot nálam, mert egy jól ismert rendszeren könnyebb felmérni a változások szintjét. Hallom így is, ( Audio-Madagaszkár… hallom én úgyis, úgyis… ) de azért kapacitáltam az ismételt hurcolkodásra, mert – önös érdekből – nagyon kíváncsi voltam, mit hoz át az én otthoni berendezésem mindebből. A felbontás és realizmus növekmény olyan nagynak látszott, hogy kétségeim támadtak, vajon ez csak egy elektrosztatikus hangszórón lesz-e igaz, vagy megismételhető-e az én KEF Reference-imen is. Vagyis, hogy vajon másoknál, potenciális jövőbeni vásárlóknál mire lehet majd számítani? Ajánlható-e jó szívvel ez a nem kevés költséggel járó további „upgrade” bárkinek, vagy csak az ehhez felérő rendszerekben van létjogosultsága?

hangulat.jpg

Digitális hangulatban - a TV-men az Audio-PC JRiver programja látható

Hívtam pár barátot, ismerőst, hogy ne csak mi hárman hallgassuk meg, szerettem volna ezt az élményt megosztani. Nem mindenki tudott eljönni, ez úton üzenem az elmaradóknak, hogy nem keveset hagytak ki. Senkin sem lehet segíteni, ha az illető nem akarja. Én pedig mindig csak felkínálok. Sohasem erőltetek.

Kár az elmaradásért ( az indokokat persze megértem) , mert ami nálam megszólalt, főképp már úgy 10-11 óra felé este - 6 körül kezdtünk - mikorra az elektronikák már nem fáztak, talán a legeslegjobb digitális hang volt, amit valaha is hallottam. Talán a Baranyi Gábor által tervezett Stradi Sound hangdobozon hallottam ( nem a tavalyi kiállításon, hanem náluk, a műhelyben, jóval korábban ) ilyen jó digitális hangot, de az a hatalmas doboz sokkal többet nyújt, mint az enyém itthon. Régóta vagyunk jó barátok, és nagyon örültem, hogy meghallgattatta velem a Stradi dobozt még a fejlesztés alatt, csak keveseknek adatott meg ez a kiváltság. Pedig még nem tudja, de vissza fogok élni a türelmével, mert fogok vinni egy LZ-t, hallani szeretném azokat a dobozokat a saját erősítőmön megszólalni. Szóval az azért egy nagyon elgondolkodtató digitális hang volt, csak épp annyiban volt más, hogy ott éreztem, a doboz szinte nem is ismeri a sávszélesség fogalmát. A legeslegmélyebb, csaknem infrahang tartománytól egészen a levegő részecskéinek lehelletnyi fuvallatát is leképző magas hangokig lehetne elmenni – egy jó forrással.

Most, Menyhárt Laci Audio-PC-in polírozva a füleinket, óhatatlanul is eszembe jutott a fenti meghallgatás, és érdekes módon a beszélgetésünk is eltévelyedett a hangdobozok irányába, a Bösendorfereket veséztük ki – távollétükben.

De vissza a digitális oldalra… Az Audio-PC-k, úgy tűnik, osztódással szaporodnak. Nem is kell hozzá más, csak egy kis respektus, megfelelő szoftver, meg némi kedv

Ismét kipróbáltuk a régi felállást: A közepes PC, ( ez az, amiről a múltkor beszámoltam, azért közepes, mert lesz egy kisebb, olcsóbb, és egy nagyobb, amiről épp ez a cikk szól ) a Le Présence DAC, plusz a Hydra USB-S/PDIF reclock konverter. Halljuk ugyanazt, mint a múltkor, JRiver lejátszóval is nagyon tiszta, a Bughead-al még jobb, némi várokozás árán. A Bughead egy speciális másolgatási eljárással csökkenti a műsoranyag jitterét, és sokkal jobb hangot játszik le, mint egy sima JRiver. Csakhogy, amíg ez a hókuszpókusz folyik, az egy-másfél perc, nem ez lesz a türelmetlenek kedvenc szoftvere. Hármónkon kívül eljött régi barátom, Józsa Karcsi is, aki – bár már régóta számítógéppel játssza le a zenéit - most ismerkedett a dedikált Audio-PC mibenlétével. Így aztán egy ideig csak háttérzenéltünk, amíg Laci beavatta Őt a feltétlenül szükséges tudnivalókba. Addig is melegedtek az elektronikák. Erősítőnek továbbra is az Aquincum LZ-t használtuk, a négy eres Van Damme kábellel kötöttük be a KEF-eket. Interconnect szintjén muszáj volt továbblépni, ide már nem elég jó a Van Damme.

Zenei anyagunk ( lassacskán összeáll ez is, kezdjük következetesen ugyanazokat a zenéket bitenként előcsalogatni az SSD-ről ) a „Somewhere over the Rainbow” –tól, Cassandra Wilson Red guitar-ján, Hugh Masekela Stimela-ján át a Kormorán koncertfelvételéig, vagy épp – a kedvemért – Kari Bremnestől a Byssan Lull c. svéd folk nótáig terjedt. Érdekes hogy egy norvég énekesnő egy svéd dalt énekel – norvégül… nekem nagyon bejön. Van egy angol fordítása a youtube-on, azt legalább értem, így némi tartalmat is kap ez a nagyon szépen, tisztán elénekelt szerzemény.

nagy_pc.jpg

A nagyobbik PC és a kisebbik Lumin

Hallgatjuk a zenét, és elismerjük, egyöntetűen, hogy jó, nagyon jó, nyílt, térből szól, van dinamikája, és nem csak a beütések vannak jó erőben a halk hangokhoz képest, hanem a halk hangok között is ott van a dinamikai kontraszt, ezt nevezzük mikrodinamikának. A realisztikus zenereprodukció egyik legfontosabb paramétere, tulajdonsága, számomra egyenesen alapvetése. Ha ez nincs meg, hamar elmegy a kedvem a zenehallgatástól. Eszköztelen, semmi sem kiabál ki a rendszerből, amire összevonhatnánk a szemöldökünk, nagyon egyben van, élmény hallgatni.

Az egy darab Audio-PC-re épülő rendszerben már eljutunk oda, hogy a hang mentes a digitális mellékíztől, nincs semmilyen bántó keménység, éles hang, vagy bármi, ami azonnal emlékeztetne, hogy itt bizony a bitekből való lábdobogás előállítása történik. Semmilyen zavaró momentum. Azonban – minden relatív. Az egy PC-s rendszeren a KEF Reference ( régi, jól ismert hibája, a kettő közül az egyik ) kicsit sötéten szól, de hát mit tegyünk, ilyen az orgánuma….

Egészen addig volt ilyen, amíg be nem kötöttük a második, a „nagy” Audio-PC-t a rendszerbe. Itt muszáj vagyok megtorpanni, és némi magyarázatot adni, hogy is kerül még egy PC a képbe? Nos, a lejátszó szoftverek lehetőséget adnak arra, hogy a digitális lejátszás folyamatát két felé válasszuk. A vezérlést kiadjuk az egyik PC-nek, míg magát az érzékeny dekódolást, USB-jelképzést egy másik, csúcsra járatott, kifinomult, majdnem jittermentes PC végzi, ezáltal függetlenítve így a pontos jel létrehozását a lejátszással járó szoftveres hatásoktól, és a gép által óhatatlanul termelt zajoktól. Ez utóbbi, a „nagy Audio-PC” egy új fejlesztés, most született meg nemrég. Olyan, mint egy óriáscsecsemő, nagyobb darab, mint az elődje, méretben inkább az LZ-vel konkurrál ( ami elég laposra lett tervezve, erősítő szokásjoghoz képest, kevesebbet mutat kívülről, mint amit megszólalásakor felhoz a szerény külső mentségére).

Mottó: „Rákosi elvtárs! Kisebb lett a zsömle! - Nem a zsömle lett kisebb, a pofátok lett nagyobb…”

A két PC-s megoldás óriási előrelépés szinte minden, egy harmatpárás pohár szekszárdi Cabernet Sauvignon nélkül észlelhető szubjektív részletben. Válaszolok a bevezetőmben feltett kérdésre, igen, nálam is megtörténik, legalább ugyanannyira. Másoknál is meg fog. Tulajdonképpen még szavakba önteni is nehéz, kinyílik minden. Sokkal több levegő, a zene végképp lerázza magáról a dobozokat, és önálló életet kezd élni a térben, és ebben a hirtelen jött ambiens, eddig takarásban volt finom részletektől hemzsegő atmoszférában a sötét tónus végképp eltűnik a KEF dobozokból. Nyoma sincs többé. A hangkép semmit sem veszít a balanszából, ugyanúgy megvan minden, az arányok sem változnak, csak a finom felbontás egy teljesen új formája jelenik meg, ami – azt kell mondjam, sajnos – szinte ellehetetleníti a zenehallgatást ha hirtelen visszakötjük a digitális front-endet a sima, egyetlen PC-re alapuló lejátszásra. Kipróbáltuk, jó, de már a hallottak után – nem elég jó. A két PC-s rendszer az énekest szinte megérinthetővé, a dobok bőrét szemmel láthatóan rezgővé teszi, a hangok időnként extrém módon a zenehallgató helyemtől élesen balra, velem egy vonalban szólalnak meg. Önkéntelenül is egy analóg csúcsrendszer jutott az eszembe, egyszer volt alkalmam egy Wilson Benesch lemezjátszót meghallgatni egy Lyra Clavis DC hangszedővel. Akkor, ott volt hasonló érzésem, amikor a jelenlét érzet így megrohanja az ember érzékszerveit.

wp_20160129_16_13_04_pro.jpg

A nagyobbik Audio-PC belülről

A zenehallgatás jól elhúzódott az éjszakába, és úgy éreztük, ha holnap nem volnának időhöz kötött dolgaink, hajnalhasadtáig tudnánk egymás után feltenni tulajdonképpen bármit, ami csak ott van a listában, bármelyik zene élmény lenne. Ez az érzés a valódi, jó értelemben vett High-End Audio egyik sarokköve, csak nagyon jó rendszereken történik meg.

A srácok összepakoltak, elköszöntek, én pedig magamra maradtam a gondolataimmal. Az ember ilyenkor gyakran konklúziókat keres, általánosságban, és persze, saját magára vonatkoztatva is. Meleg egy dolog, mert amire logikusan jutsz, az nem mindig esik belül a realitásokon. Azért, ettől függetlenül, megosztanám Veletek a gondolataimat, mert ez segítség lehet, ha egyszer meghallod valahol ugyanezt, amit én hallhattam itthon, és hirtelenjében nem is tudnád, most akkor mi is a pálya???

Kósza gondolatok – post audiendum (meghallgatás után)

Le kell szögeznem, jó vastag filccel kellene aláhúzni, a két-Audio-PC-s digitális front-end a legjobb, amit valaha is volt alkalmam megtapasztalni az elmúlt 35 év pár száz rendszere között. PONT.

Technikailag nézve, nehéz elképzelni, hova fejlődhet még ez a terület, hiszen ne gondoljunk másra, csak arra, hogy a számítástechnika mekkora utat futott be az elmúlt 15 évben. Azt is lássuk jól, hogy az egész ma ismert számítástechnika ( ne menjünk vissza a lyukkártyáig ) tulajdonképpen még nincs 30 éves sem. Vagy épp csak. Egészen az elején tart…. furcsán hangozhat, de szerintem így van. Minthogy napi munkámban elég közeli ismeretségben vagyok a computerek lelkivilágával, felmerül bennem az a kérdés, vajon mennyire megbízható dolog ennyi pénzt beletolni olyan eszközökbe, amelyek relatíve gyakran meghibásodnak, amint azt a PC világból ismerjük. Rögtön válaszolnék is magamnak, írásban ( hogy később ne lehessen letagadni :-) ). A PC-k elromlása sajnos bele van tervezve a rendszerbe. No, nem ebbe, az Audio-PC-be, hanem magába a számítástechnikába. Élettartamra vannak tervezve. Óriási a verseny, az árak a padlón. Az maga egy csoda, hogy ha megnézünk egy alaplapot, az több rétegű, előállítani sem olcsó, plusz a chipek, foglalatok, kondik-ellenállások, aljzatok, kábelek, csomagolás, szállítás, kereskedelmi árrés, ÁFA, és a boltban megkapod 15-20 ezerért… Mit gondolsz, mennyibe kerül abban egy kondenzátor?

Mindennek az a valós értéke, amit a benne fekvő műszaki tartalom plusz az innováció hordoz. Ez a tartalom néha nincs köszönő viszonyban az árral, ahogy ezt a High-End Audioban oly sokszor tapasztaljuk, de a dömping cikkek ( alaplap ) esetében legtöbbször igen. Az Audio-PC-k drága, jó minőségű alkatrészekből épülnek, a legújabb „nagy” PC pedig olyan részegységeket is tartalmaz, amelyek nagyon nehezen beszerezhetőek (pl. a fűtött, hőkompenzált, milliomod rész pontosságú órajel-generátor önmagában kiteszi a PC 750 ezres árának majdnem a felét). Ilyen cuccokat a műhold-technikában, a távközlésben és a katonai rakétarendszerekben szokás alkalmazni. A megbízhatóság – tapasztalatom szerint – azon is áll vagy bukik, hogy a PC-t hogyan használjuk. Minél inkább EGY specializált területet szolgálunk ki vele, annál valószínűbb, hogy hosszú távon problémamentes lesz. Csak gondoljunk a szerszámgépek vezérléseire, vagy a repülőgépek fedélzeti számítógépeire. A cél-PC elég megbízható. Általában azok a PC-k szoktak idő előtt behalni, amelyektől túl sokat várunk el, olcsón.

Az Audio-PC-k nem a szokvány kapcsoló üzemű tápokkal mennek, hanem nagyon körültekintően tervezett analóg tápokról, amelyek élettartama sokszorosa a kapcsolóüzeműek 2-3 évének. A mai, szilárd test kondenzátorokkal épülő alaplapok Intel chipekkel szintén évtizedes élettartamot ígérnek. Nincs okunk azt vélelmezni, hogy forrásunk pár év alatt kimúlna.

Eszembe jutott egy nagyon jó analógia. Olyan ez a digitális front-end, mint egy Koetsu Rosewood hangszedő. Extrém jó abban amit kínál, ennek meg is van az ára, és az élettartama is limitált ( valahol ). Mégis, mindezek mellett, mindkettőt megveszik. Szerelemből.

Számoljunk. A nagy PC úgy hallom kb.750 ezer Forintot kóstál, a közepes pedig úgy 450 ezret. Vagyis a két PC ( egymásra rakva olyanok mint egy jó megjelenésű elő-végfok pár ) az cirka 1,2 millió. Adjuk hozzá a Hydra-t, meg egy jó DAC-ot, az újabb 7-800 ezer. Tehát itt egy 2 milliós digitális front end, amely nemcsak hogy jól érzi magát egy 5-6 milliós rendszerben, hanem éppenhogy átmozdítja azt egy másik dimenzióba, a dolog úgy kezd szólni, mintha szoroztuk volna az árcédulát legalább kettővel, vagy hárommal. Ilyen értelemben, HA már beletettünk úgyis annyit, akkor ez a plusz két millió azt teszi meg, ami eddig hiányzott: érvényre juttatja a meglévő dolgaink képességeit. Ez nálam nagyon lejött, számomra ez volt a leginkább egyértelmű végeredmény. Soha nem hallottam még a saját, jól ismert rendszeremet ennyire jól szólni, és bár kb. tisztában vagyok az erősítőm kvalitásaival, mégsem gondoltam, amit végül nem is én fogalmaztam meg, hanem Karcsi mutatott rá, hogy az LZ mennyire nem volt gyenge láncszem, szó nélkül kiszolgálta ezt a forrást is. Ezt a mondatot oda fogom írni a képzeletbeli gyűjteményembe, az erősítőimről hallott egyéb vélemények közé. Szerencse hogy nem csak a gazda szeme hízlalja a jószágot. :-)

Végül egy pár szó egy rövid összehasonlításról, amit próbaképpen megtettünk. Karcsi hozott egy hálózati lejátszót, egy Lumin-t, a kisebbiket. Állítólag ez az eszköz jó hírnévnek örvend, az ára is szép, úgy fél millió táján. Rádugtunk egy külső HDD-t, és meghallgattunk egy-két számot a már említett repertoárból. Nem volt túl sok értelme, csak annyiban, hogy Karcsi kis híján magába roskadt, álmatlan éjszakák rendel. Nem túl rég volt, hogy bizalmat szavazott a kis Luminnak, és most ebben a rendszerben nem tartottuk további értelmét 2 számnál többet meghallgatni rajta… Később állítólag kiderült, hogy mint lejátszó azért nem annyira rossz – egy külső DAC-al. A beépített DAC-ot kerülni kell.

Nos, ennyit sikerült kiderítenünk este 6-tól 11-ig. Öt óra, egy ötcsillagos rendszerrel. Meghatározó élmény volt.

Nagy Gábor Pál, AudioWorld, Budapest

A bejegyzés trackback címe:

https://audioworld.blog.hu/api/trackback/id/tr928399582

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bearman 2016.02.18. 00:34:25

Érdekes cikk, köszi!

Milyen oprendszeren ment a JRiver?

Analoglued 2016.02.18. 22:04:39

@bearman: Az Audio-PC-ken a Windows 2012 Server rendszer nagyon letisztított változata fut, olyannyira, hogy nincs se asztal, se ikonok, se semmi, eleve a JRiverrel indul a gép.

Lagavulin16 2016.02.23. 15:40:22

Háááát...a leírásodból valami UPnP/DLNA rendszernek tűnik. Nem kevesebbet állítasz, mint hogy szebb digitális USB kimenőjelet produkál a forrás-PC ha hálózaton keresztül rángatja be az adatokat, mintha a saját belső SSD-meghajtójáról tenné ugyanezt!
Öszintén kíváncsi lennék egy olyan meghallgatásra, ahol besétálsz egy szobába, ahol a két rendszer felváltva játszik (vagy nem) és naplózva közvetlenül kapcsolgatnak közöttük (vagy éppen nem)! Te meg szépen leírod az élményeidet, majd összevetitek a naplóval!

Analoglued 2016.02.23. 23:47:26

@Lagavulin16: Á, figyelj, nem kell naplózgatni, akkora a különbség, hogy még a gyakorlatlanabbak is azonnal észlelik, minden gond nélkül. Itt nem a bebeszélés határán levő, nüansznyi vagy a körüli különbségről beszélünk, hanem kb. akkoráról, mint amikor egy alap MM hangszedőről átváltasz egy közepesnél jobb MC-re.
Ezeket a dolgokat én nem állítom, hanem megtapasztaltam, többedmagammal együtt, és mindannyian ugyanazt hallottuk, összhangban. Ez nem egy elmélet, ami igazolásra vár, hanem élő, működő, reprodukálható valóság, amit nagyon könnyű észlelni, még csak nem is hitkérdés. Ennek a nemhallásához tulajdonképpen süketnek kell lenni...

Lagavulin16 2016.02.24. 10:05:07

Tehát ott az a lelkes kis csapat, akinek a szeme előtt rakosgatjátok bele a rendszerbe a plussz százezreket érő kütyüket...meghallgat...szétszed...egyre izgatottabb mindenki...következő szint..."azannya!!! hallod a cinneket, mennyivel definiáltabbak?"..."ööö, persze"... és így tovább!!!
"még csak nem is hitkérdés" - de mennyire hogy az! Nehogy már ne szóljon jobban a 2 millió!!!! Ja és egy jó adag csordaszellem!
Meggyőző. Pláne, hogy technikailag SEMMI alapja sincs!

Lagavulin16 2016.02.24. 10:12:08

De megkövetlek ugyanakkor, mert a lényeg megmaradt: a zenehallgatás élvezete! Méghozzá digitális forrásból! Végül is tök mindegy, hogy ki milyen rendszerrel éri el, csak sikerüljön neki! Úgyhogy sok szép zenével eltöltött órát kívánok Nektek!

Analoglued 2016.02.24. 18:38:29

@Lagavulin16: Hahahaha !!!! :-) Köszönöm!!!

"Pláne hogy technikailag semmi alapja sincs! " Ez körülbelül annyira helytálló szemlélet, mint azt mondani, hogy két 1600 köbcentis benzinmotor között sem lehet az égvilágon semmi különbség, hiszen mindkettőben ugyanakkora a lökettérfogat, ugyanannyi benzin-levegő keverék fér bele, tehát ( !!! ) muszáj egyforma teljesítményűeknek lenniük... ez ugye megáll???
Na mindegy. Örülök hogy jól mulatsz, különben. Én is. :-)

Lagavulin16 2016.02.24. 20:20:57

"két 1600 köbcentis benzinmotor között sem lehet az égvilágon semmi különbség, hiszen mindkettőben ugyanakkora a lökettérfogat, ugyanannyi benzin-levegő keverék fér bele, tehát ( !!! ) muszáj egyforma teljesítményűeknek lenniük."
Ha már ragaszkodsz ehhez az allegóriához: a teljesség igénye nélkül (mivel villamosmérnök vagyok és nem gépész) amennyiben azonos oktánszámú benzinből azonos kompressziójú keveréket képezünk megegyező geometriájú égéstérben, akkor bizony egyforma teljesítményre számíthatunk (nyilván még egyéb tényezők is vannak).
Ez pont annak az allegóriája, hogy egy KORREKT módon implementált (értsd minden fontos paramétert kézben tartó) aszinkron USB interfészen keresztül bizony abszolút korrekt időzítésű és jelformájú bithelyes adatfolyammal láthatjuk el a DAC-ot a forrás minőségének meglehetősen (bár nyilván nem tetszőlegesen) tág határok között történő mozgása esetén. Az aszinkron módban maga a DAC vezérli az adatátvitel ütemezését és egyben a bithelyes átvitelt, majd a saját nagy pontosságú órajelével időzítve továbbítja (ellentétben a korai SPDIF szabvánnyal, ahol az időzítési információt is ugyanabból a jelfolyamból kellett a DAC-nak előállítania, innen ered az a mára elavult nézet, hogy bit és bit között van különbség). Vagyis az interfész egyszerűen nem törődik azzal, hogy mennyire pontos órajelekkel is megy 1-2-3 PC hálózatba kötve előtte (a 3-at ki se próbáltátok, ahol külön PC-n van a server, renderer és controller! ;-), ha megkapja bithelyesen az információt (és megkapja, hidd el!) felelősen gondoskodik arról, hogy a saját órajelével időzítse. Ez olyan alapvetés, amit egyszerűen nem lehet megkerülni és ami tökéletesen értelmetlenné teszi is technikailag mindazt, amit tapasztalni véltetek.
És akkor hadd térjek ki még egyszer a kísérletetek körülményeire, a vakteszt hiányára, az emberi érzékelés befolyásolhatóságára azzal, hogy idelinkelem a következő oldalakat okulásul:
www.thewelltemperedcomputer.com/KB/Perception.html
seanolive.blogspot.hu/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
Sajnos mindezek fényében még mindig azt kell mondanom, nem győztél meg!

Hujber Zsolt 2016.02.25. 23:59:25

@Lagavulin16: Elolvasva a cikket majd a hozzászólásokat is, én azt mondom, hogy miért ne? Miért ne lehetne? Először analóg volt, utána digitálisan CD lemezekre írva és utána itt van az USB-s külső forrás. Van különbség analóg és CD között, nyilván különbséget jelent a külső forrás is, de semmilyen villamosmérnöki magyarázat nem elfogadható addig arról, hogy miért jelent ez visszalépést, miért nem működhet, amíg fogod és meg nem tapasztalod. Persze ez nem olyan egyszerű, de a nyitott gondolkodásmód sokat tesz hozzá a jellem és a tudás fejlődéséhez, így nem szabad semmit sem kizárni pusztán egy szkeptikus elmélet miatt. Ha Gábor hallja a különbséget (és nem egyszer bizonyosodott már be, hogy igenis hallja), akkor mindenképpen esélyes rá, hogy a rendszer nagyon tud valamit. Ne legyünk csőlátásúak! :)

Lagavulin16 2016.02.26. 00:19:14

Hát ha hallja, akkor az úgy is van! Én meg megyek és nézegetem a csöveimet!

Analoglued 2016.02.26. 00:48:53

@Lagavulin16: Kedves Csaba! Be kell valljak valamit. Egyáltalán nem azért írom ezt a blogot ( már-már audio-médiát ) hogy bárkit is győzködjek az igazamról. Elhiheted, hogy eléggé tisztában vagyok azzal, hogy az emberek tapasztalati és intelligencia szintje széles határok között mozog, és ami az egyiküknek triviális, az a másikuknak nehezen emészthető, logikátlan, esetleg elfogadhatatlan. Ez nem baj.
Ugyan még sohasem írtam itt Ars Poeticáról ( azért van nekem ilyen, három is ) de most idecsempészek ezekből egyet. Az írásaim nem szólnak mindenkinek. Igyekszem úgy írni, hogy a témával most ismerkedők is értsék, hogy érdekesnek találják, és ezzel motivációt kapjanak a további érdeklődéshez. DE alapvetően a viszonylag tapasztalt, értelmes hobbytársaimnak írok, azzal a céllal, hogy információkat adjak át, amely lehetőséget nyújt a látókör bővítésére, ismeretlen területek iránti nyitásra, a későbbi saját tapasztalat ( ezt semmi sem pótolja ) szerzéséhez egyfajta támpontra. Ezt tartom fontosnak. Ezt is. Viszont egyáltalán nem érdekel, hogy alapvetésekről győzködjek bárkit is. Erre se időm, se energiám. Mindenki ott reked meg, ahol a saját korlátai lezárják a továbblépése útját. Ezen nem az én tisztem segíteni.
Eszembe jutott egy analógia. Talán jobban átmegy, mint a motoros hasonlatom.
Képzeld el, hogy egy csillagász körben vagy, és sok éves kutatás után, épp most fedeztetek fel egy vadonat új, eddig ismeretlen galaxist, ahol értelmes élet nyomaira bukkantok. Óriási, nem???
És akkor megjelenik valaki, aki azzal kezd Téged traktálni, hogy teljesen tudománytalan az az állítás, hogy holnap reggel is lesz napfelkelte.... Mennyire lenne kedved elkezdeni győzködni az ellenkezőjéről???
Az efféle beszólásoknak van a neten több másik fóruma, ezek oda valók, ott mélyre menően el lehet társalogni sületlenségekről. Sőt, a gyalázkodások, lehúzások, fikázások is beleférnek. Szigorúan névtelenül. Ez nem az a hely. A magam részéről én inkább tartani szeretnék egy relatív elfogadható színvonalat. Szakmai és emberi értelemben egyaránt.
Remélem megértesz :-)
Szívesen veszek bármilyen konstruktív véleményt, kérdést, tapasztalatot. Kérlek maradj velünk Te is ezen a síkon, és ne menjünk bele óvodás hitvitákba, amiken már réges-rég túlléptünk. Okés?
Köszi: Gábor

Lagavulin16 2016.02.26. 11:05:04

Abszolút igazatok van abban, hogy én nem is vettem részt a tesztelésben és pusztán az általam ismert műszaki háttér alapján vontam kétségbe az eredményt, illetve kritizáltam az eljárást! Végül is a lényeg az, hogy mindenki a lehetőségeihez mérten maximalizálni tudja a zenehallgatás élvezetét és Gábor számára ez az út ezt nyújtja!
Az a fránya kos természetem és karteziánus szemléletem (nagyon rossz kombináció) csak bajba sodort megint! Mea culpa!
Mindazonáltal tényleg kíváncsi lennék, hogy egy igazi vakteszt esetén is reprodukálható-e ez az eredmény! Az számomra abszolút meggyőző lenne! Ha esetleg kivitelezhető, kérlek ne vessétek el egyszerűen azzal, hogy felesleges!
A másik ami érdekelne, hogy vajon melyik út az optimális egy adott büdzsén belül elérhető hangminőség maximalizálására: a digitális jelforrás vagy a DAC rész költségének emelése? Vagyis egy kis/közepes árszinvonalú forrás (mondjuk egy audio-ra optimalizált, telepről üzemeltetett laptop) + felsőbb ár- és feltételezhetően minőségi szintű DAC vagy éppen egy szofisztikáltabb forrás (például a tesztelt 2 PC-s megoldás) + egy tisztességes, de nem abszolút high-end DAC? Jó, nyilván a tuti az lenne, ha mindenből a legjobbat, de egy költségkereten belül vizsgálódva!
És mielőtt bárki úgy értelmezné, hogy most a La Présance minőségét kérdőjelezem meg, nem erre gondoltam, hanem arra, hogy most a 2milliós büdzsé 60%-a forrás 40%-a DAC, vajon mit érnénk el mondjuk ugyanennek a keretnek olyan felosztásánál, hogy 20-25% forrás és 75-80% DAC!
Ha esetleg a további kutakodásaitok során ebbe az irányba is el tudnátok menni, további értékes információ lehetne mindenki számára, aki fejlesztést, beruházást tervez!

Cskádár Péter 2016.03.16. 07:02:28

" „Rákosi elvtárs! Kisebb lett a zsömle! - Nem a zsömle lett kisebb, a pofátok lett nagyobb…” Ha idézünk, tegyük azt pontosan! Marosán elvtárs volt, nem Rákosi! :-)
Komolyra fordítva a szót!

Amikor digitális felvétel készül, két dolog biztosan nem igaz.
1) 0 időtartamú impulzusokkal veszünk mintát;
2) A minták közötti idő ugyanannyi.
Emiatt a mintavételi tételt biztosan megsértjük, de szerencsére a bemeneti szűrő ezt elnézi nekünk.

Viszont a 2. ok miatt jitterhiba keletkezik. Eddig ez nem új. Ám nem tudjuk, hogy a jitterhiba melyik mintánál mekkora, melyik irányba tolja el a mintavevő impulzust, és milyen hibát okoz a mintavett jelben. Következésképpen a DA átalakításkor úgy kéne rángatni az órát, hogy az megfeleljen az eredeti hibás időpontnak. Ha nem így van, garantáltan lejátszási hiba lesz.

Akkor minek is a nagyon pontos órajel generátor?

Analoglued 2016.03.16. 20:34:55

@Cskádár Péter: Ahogy azt az audio iparban mindig is tapasztaltuk, és talán most sincs ez másképp, kétfelé van válva a folyamat. Van a felvételi oldal, és a lejátszási oldal. És a kettő között maga a felvétel ver hidat, de szinte CSAK a felvétel. Technikailag a lejátszó berendezéseket úgy fejlesztik, hogy a felvételt tökéletesnek fogadják el. Nyilván, minden audiofil gyártó tudja hogy ez távolról sincs így, de valamiféle standard kell, amihez képest fejlesztünk. Ha valaki holnap gyártana egy olyan DAC-ot, ami beépített kompenzációval rendelkezik a - mondjuk - Sony studio AD jitterhibájához, akkor az minden olyan felvételen, ami ezen a berendezésen készült, jobban szólna a többinél. És mi lenne a többi, más felvételi technikán készült felvétellel? Azokon rosszabb lenne. Szerintem ez az egyszerű oka, amiért nincs ilyen kompenzáció. Egyebekben pedig, a lejátszó berendezéseink órajele is távol áll a pontostól, és azt jól halljuk, hogy az órajel pontossága mennyire számít. Ez szerintem egy méltányolható alkotói szándék, hogy a termék legyen a lehető legjobb, és a forrásanyag pedig majd javul. Vagy, marad az ami mindig is, hogy benyeljük azt a szomorú tényt, hogy a felvételek kis százaléka kitűnő, fele hallgatható, és a másik fele pedig jó ha elmegy.

Cskádár Péter 2016.03.17. 08:29:43

Hogy ez mennyire nem így van, példa rá a RIAA korrektor. A felvételi oldalon az a néhány lemezvágó szerkezet-típus, amelynek többségével a lemezeket vágják, ismert RIAA korrektorral rendelkezik. Ezek egyike sem követi pontosan a RIAA elvi felvételi karakterisztikát, de igen jól követi, tehát a lejátszási oldalon nem követünk el nagy hibát, ha még ezeknél is pontosabban csináljuk meg visszafelé a RIAA lejátszási korrektorokat. A digitális technikában ez nem lehetne járható út, mert éppen azzal rontjuk a minőséget, hogy az elviekhez képest pontosabban - vagy legalábbis másképp - mintavételezünk, mint ahogy az az eredeti anyagon van. Ezért el tudok képzelni egy olyan eljárást, amikor a felvétel során valamilyen metaadattal rögzítik, hogy az adott mintánál mekkora az eltérés, és a lejátszáskor ezzel rángatjuk a DA-konvertert. Ameddig ez nincs így, addig nehezen tudunk referenciafelvételeket találni, tehát véletlenszerű, hogy mi szól jól vagy rosszul. És akkor még csak egy parányi részéről van szó a cuccnak.

Cskádár Péter 2016.03.17. 09:06:36

Közben gondolkodtam kicsit, és megpróbálom másképp megfogalmazni.

Tegyük föl, hogy sikerül tökéletes lejátszó berendezést alkotni. Ez azt jelenti, hogy a cucc semmilyen módon nem módosítja a felvételt. Azt viszont nem jelenti, hogy semmilyen módon nem kell figyelembe vennie a felvétel sajátosságait. Éppen ellenkezőleg: akkor nem módosítja a felvételt, ha ezeket figyelembe veszi, tehát kompenzálja a felvételi eljárás sajátosságait. Az analóg hanglemez sajátossága a RIAA-görbe. Ezért lejátszáskor olyan rendszert használunk, amely ezt figyelembe veszi. Az ideális RIAA-tól való eltérés mindkét oldalon olyan hibát jelent, amelynek mértékétől jelentősen függhet a végeredmény, tehát, hogy mennyire módosítottuk a felvételt. Ám ha a lejátszási oldalon a tökéletes berendezésünk tökéletesen megfelel az ideális lejátszási RIAA görbének, akkor csak a felvétel hibája fog megjelenni. Ezzel szemben, ha a tökéletes berendezésünknek tökéletesen pontos az órája, akkor elrontja a felvételt, többet rombolhat, mintha nem is lenne tökéletes, mert az utóbbi esetben legalább olykor olyankor venne mintát, amikor a felvételkor is mintát vettünk. Úgy is mondhatnám, hogy a digitális technikának még nincs meg a RIAA-ja, noha ez így nem szaxerű.

Ami az oldalak szétválását jelenti: sajnos. Hat részre van vágva a dolog, Az első rész maga a műalkotás, amelynek többségét eléggé el nem ítélhető módon többnyire nem gépre komponálták. A második rész az előadók világa. Az előadókat a hangmérnök és a zenei rendező némileg tudja modifikálni a felvétel érdekében, de kevés Glenn Gould van, aki ugye azt mondta, hogy "nem zongorázok, amiről felvétel készül, hanem felvétel készül, amin zongorázok". A harmadik rész az akusztika-teremakusztika, vagyis az akusztikai tervezés, a megfelelő akusztika kiválasztása. Erről is lehet szépeket mondani, főként a kudarcokról. A negyedik a stúdiótechnikai berendezések világa, ahol a megbízhatóság és a kezelhetőség a legfontosabb (Illetve egyik sem, hanem a piaci érdekek, de ezt most ne taglaljuk.) Ez azt jelenti, hogy például a stúdiómonitorok sokkal pocsékabbul szólnak, mint egy high-end kaszni, viszont egy reccsenéstől nem szállnak el. És ezekre a szarokra kever az ötödik, a hangmérnök. Csodálkozik is, amikor szembesül egy jobb, de "ne nyúlj hozzá, mert ha elmozdul a helyéről egy madzag, már másképp szól" jellegű cuccal. Aztán van a hangvisszaadó berendezések világa. Erről szól a blogod. Ja, van egy hetedik is, aki mind a hattól szenved, vagyis a hallgató. Az már igen kellemes volna, ha legalább az első hat szóba elegyedne egymással, de legyünk szerények: legalább a stúdiótechnikai és az otthoni berendezéseket gyártók képesek lennének együttműködni. Ez még ugyanazon a cégen belül sem történik meg, mondván, mások az igények.

Cskádár Péter 2016.03.17. 09:16:50

Hű, még valami: egyébként a digitális hangtechnikában is van számos példa a hibajel képzésre. Mint tudjuk, a flac prediktív kódolást is használ, vagyis az előző mintákból megjósolja a következőt. Ha rosszul jósolt, a reziduális jelnek hívott hibajel nem nulla értéket vesz föl. A prediktív jelből és a reziduális jelből a dekódolás során állítja elő az eredeti PCM jelet. Valami ilyesmire gondoltam.

Analoglued 2016.03.17. 18:22:16

@Cskádár Péter: Én ezt mind értem, de hát mi, egyszerű felhasználók ( mert azok vagyunk, a zeneipar egyszerű felhasználói) nem tehetünk szinte semmit. Csak annyit, amit egyébként is teszünk, hogy megpróbálunk élményszerű, jól hallgatható hangot visszanyerni, megfelelő rendszerépítéssel, és ezzel együtt a zenei történést, annak érzelmi, hangulati stb. aspektusait a lehető legjobban reprodukálni.
Hogy egy felvétel a végén jó lesz-e vagy sem, tényleg sok dologtól függ, de ezek tőlünk teljesen függetlenek, kár lenne olyasmiken emésztenünk magunkat, amin nem tudunk változtatni. Azt jól látod, a blogom arról szól, hogyan, milyen eszközökkel, beállításokkal, párosításokkal tudunk belenyúlni a dologba mi magunk. Ilyen téren realista vagyok, és igyekszem hasznos segítséget nyújtani másoknak - ha tudok. Nem mindenkinek tudok, de ez sem baj. Ez az oldal inkább a technikáról szól, nem tudom meghaladni a mérnöki vénám, de szerencsére ott van a másik oldal, az esztétikában bővelkedő Audiolife, Veres Attilával ketten már csak kiteszünk egy rendes online audio "sajtót" .... :-) Az eddigieknél hitelesebbet mindenképp.

maccka 2016.04.17. 22:40:27

Nincsen benne kapcsolóüzemű tápegység??? Ugye ez csak vicc??? Ebben az évezredben minden alaplapon ott üldögélnek a processzor közelében.
Ha a processzor kb. 1V-ról működik és az alaplap 3,3V-ot kap akkor ott kell lennie. Analóg tápegységgel meg sem érdemes próbálni. Aki nem hiszi, az csináljon stabil tápot 1V 30A-re: bemenő feszültség (min) 4-5V.
Ez 30A x 4-5V =120 -150W.

Másrészt nem hiszem, hogy egyedi alaplapot gyártattak audio PC céljára.

Analoglued 2016.04.18. 08:09:28

@maccka: Legalábbis az alaplapon kívül nincs. Nyilván az alaplapot nem kezdik átforrasztgatni. Különben ezekben a PC-kben mini-ITX alaplapok vannak, kifejezetten kis fogyasztású i5 K processzorral, ami csak 40W körül fogyaszt. Azt egyetlen szóval sem mondtam hogy egyedi alaplapot építettek volna bele. Az alaplap annyiban módosított, hogy a chipkészlet órajelét immár nem egy hagyományos kvarc adja, hanem egy nagyon pontos, hőkompenzált, stabilizált, ultra kis zajú tápról üzemelő "master clock" TCXO. Magam is úgy vélem különben, hogy nem a fő tápegységen dől el a dolog, hanem ezen a pontos órajelen, és a kimenő USB kártya táplálásán. Ezt hamarosan ki is fogom próbálni.
Köszönöm a hozzászólásod! :-)
Gábor

Zsigmond Kis 2016.08.30. 12:08:29

A napokban volt alkalmam meghallgatni a rendszert a saját erősítőjével és a Logenekkel. Az árakat csak közben kérdezgettem, tehát nem a milliók bűvöletében telt a teszt. Nagyjából minden szóval egyet tudok érteni, valóban lenyűgöző volt a hang, az énektől meg libabőrős lett a karom. Ha ebben az árkategóriában keresgetnék, biztosan a jelöltek között lenne a rendszer. Hogy szabad-e ennyit egy pc-re költeni, nem tudom. Nem is a meghibásodástól félnék, inkább a gyors avulástól, annyira gyorsan fejlődik a digitális zenehallgatás.
Minden esetre nagy élmény volt.

henrik_ · http://egyzene.blog.hu/ 2018.11.09. 08:03:24

@Cskádár Péter: ha jól értettem, akkor az MQA formátumot nagyjából erre találták ki.